30 km/h dans presque tout Paris

09 juillet 2021

La vitesse sera limitée à 30 km/h sur la quasi-totalité des artères parisiennes à compter du 30 août prochain. Pourquoi pas... mais la mesure est à peu près aussi peu réfléchie que la réduction à 80 km/h de la vitesse sur les routes nationales et départementales. La mesure couperet, cela évite d'avoir à réfléchir pour envisager des mesures réellement adaptées... mais la France est friande de mesures faciles qui ne sont que rarement de bonnes solutions. Voici 3 ans, il fallait réexaminer les vitesses, ajuster et créer des zones à 70 km/h, mais cela n'avait pas le pouvoir symbolique. La Ville de Paris vient d'adopter la même stratégie que le gouvernement d'Edouard Philippe. Il aurait été beaucoup plus audible de travailler à la définition de périmètres pertinents pour généraliser les Zones 30 là où elles sont justifiées et justifiables.

A-t-on évalué l'impact sur l'exploitation des autobus, qui doivent déjà composer avec ces aménagements qu'on dit temporaires mais qui vont être pérennisés, dans une tactique qui est loin de profiter aux transports en commun. Il aurait été logique d'écarter un grand nombre d'axes de cette mesure pour ne pas affecter leur exploitation. Mais compte tenu de ce qui a été fait depuis plusieurs années, aucune surprise...

Et les tramways ? Echappant au Code de la Route, ils sont en principe affranchis de cette règle (ils sont considérés comme des voies ferrées d'intérêt local)... mais des précédents ont existé, à Grenoble par exemple.

L'idée est aussi difficile à défendre quand on n'emploie pas les bons arguments. Dire que puisque la vitesse moyenne n'est que de 14 km/h, la mesure sera sans effet n'est pas vraiment exact. Si la vitesse de pointe diminue, la vitesse moyenne chute aussi. Pas dans les mêmes proportions, certes. Il faudra quand même associer à cette mesure un reparamétrage des feux tricolores, sinon, le trafic sera un peu plus saccadé, avec multiplication des séquences de démarrage, ce qui n'est pas le meilleur moyen de réduire le bruit et la pollution.

Post-scriptum : cette étude intéressante du CEREMA sur les facteurs prépondérants des émissions de polluants liés au trafic automobile, et l'influence de la vitesse... montrant que les émissions les plus élevées ont lieu soit à basse vitesse, soit à haute vitesse

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Tags : pollution, usage de la voiture, Ville de Paris, Zones 30

Commentaires sur 30 km/h dans presque tout Paris

Il y a une question oubliée dans cette article : c'est la dangerosité bien supérieur d'un choc à 50 km/h par rapport à un choc à 30 km/h pour les piétons. La différence est bien plus élevée que pour les passage de 90 à 80 km/h, d'autant plus que Paris est une ville qui se déplace à pied.
On peut également parler du fait que dans un trafic congestionnée, baisser la vitesse de pointe fait augmenter la vitesse moyenne (cf. le passage du périph de 80 à 80) et la baisse du bruit (même exemple)

Posté par AugLou, 09 juillet 2021 à 23:04 | | Répondre
Et pour les bus, une solution simple à appliquer est la création systématique d'un site propre dès lors qu'il existe deux voies de circulation générale

Posté par AugLou, 09 juillet 2021 à 23:05 | | Répondre
- A 30 km/h, le site propre aura malgré tout un effet limité. Qui plus est, vous voyez bien que ce n'est pas dans l'air du temps. En outre, le bus étant un véhicule routier, il est astreint au Code de la Route, même en voies réservées.
  
  Quant à la vitesse d'un choc avec un piéton, quelle est la vitesse réelle des véhicules lors de tels accidents ? Certes, on freine plus rapidement à 30 qu'à 50 mais cela représente combien d'occurrences ?
  
  Posté par Redaction TRUP, 10 juillet 2021 à 09:45 | | Répondre
- - Le sujet de la diminution des accidents lorsque l'on roule à 30 km/h est étudié et prouvé. Quand au site propre il aura un effet car ce qui ralentit un bus parisien, ce n'est pas la limitationdde vitesse mais le trafic et les arrêts fréquents
    
    Posté par AugLou, 10 juillet 2021 à 15:40 | | Répondre
On frise le ridicule...
Il va falloir arrêtez de se cacher derrière de faux arguments pour simplement taper sur la mairie de Paris. Les axes "épargnés" sont ceux que réclamaient et la FNAUT et la RATP. Il ne faut pas non-plus souvent prendre le bus à Paris pour penser qu'ils dépassent fréquemment les 30km/h.
Concernant le site propre, le code de la route permet une différentiation des vitesses en fonction des voies, c'est d'ailleurs appliqué sur le TVM.
Les réflexions sur l'efficacité de la réduction à 30km/h sont aussi basses : il est prouvé qu'à 30km/h les chances de survie après un choc sont de quasi 100% alors qu'elles sont bien plus basses à 50km/h. L'ONU préconise même ce ralentissement.
Il est aussi prouvé un impact très faible sur la circulation des TC. Vous qui observez souvent l'Allemagne, remarquez que la vitesse moyenne des autobus de nombreuses villes à 30km/h est supérieure à celle de Paris.

Posté par ewen, 10 juillet 2021 à 19:23 | | Répondre
- Il est peu probable que la FNAUT et la RATP aient demandé l'exclusion de l'avenue Foch pour les transports en commun... puisqu'il n'y en a pas. Idem le périphérique...
  
  Lien vers l'arrêté :
  https://cdn.paris.fr/paris/2021/07/09/0537b3f7665d1956261b6524e37dab35.pdf
  Les principales exceptions sont donc les Maréchaux, les Champs-Elysées, le boulevard Malesherbes, la rue Royale, l'avenue de la Grande Armée, le boulevard Diderot, le cours de Vincennes, les avenues Leclerc et Denfert-Rochereau, l'avenue du Maine et une partie des voiries des bois de Boulogne et de Vincennes.
  
  Citation de l'avis de l'AUT Ile de France :
  "L’AUT / FNAUT Ile de France, favorable au 30 km/h, considère que cette mesure doit être appliquée avec discernement.
  Nous demandons qu’en soient exclus les « grands axes » et en particulier ceux parcourus par les lignes d’autobus. La liste de ces axes reste à définir. "
  
  Bref, seule une faible partie des lignes et de leur parcours ne seront pas concernés.
  
  Quant à l'Allemagne, en général, l'autobus joue un rôle de second plan dans les réseaux urbains (sauf à Berlin-Ouest ou à Hambourg). Difficilement comparable.
  
  Posté par Redaction TRUP, 10 juillet 2021 à 20:59 | | Répondre
bravo à l'équipe municipale de Paris. Il faut arrêter de tergiverser!

Posté par Pierre, 10 juillet 2021 à 21:44 | | Répondre
Par rapport aux autobus, on peut dire qu'en heure de pointe les 30 km/h n'étaient pas souvent atteints, mais l'heure de pointe représente une potion minoritaire des 24 heures de la journée (en cumulant les horaires communément considérés comme les heures de pointe à savoir 7h-10h et 17h-20h), en règle générale les autobus roulent bien à 22h, ainsi qu'à 0h, ainsi qu'à 6h, ainsi qu'à 11h, ainsi qu'à 14h.

Cela me parait être une contrainte supplémentaire dont les autobus parisiens auraient pu se passer, à mon grand désarroi cela peut-être le coup de grâce de ce moyen de transport dans Paris intra-muros.

Posté par Gob, 11 juillet 2021 à 00:18 | | Répondre
- Bonne remarque ! Mais pour se rendre compte de ce qu'est réellement l'exploitation des bus, encore faut-il les utiliser régulièrement et prendre la mesure de leur vitesse réelle. A bien des endroits, les autobus roulent plus de 30 km/h. Même dans Paris !
  
  Posté par Redaction TRUP, 11 juillet 2021 à 17:59 | | Répondre
La comparaison avec le 80 est nulle et non avenue : les Pays-Bas, le Danemark, l'Irlande ou encore la Finlande l'appliquait déjà...sans exception. Et on rappellera que l'accident mortel typique hors agglo est en ligne droite, hors intersection, par beau temps, sur route en bon état...

On peut largement discuter du 30 km/h autant généralisé, mais ce n'est pas une raison pour se lancer dans des comparaisons médiocres ou nier le bénéfice sécuritaire attendu...sous réserve que ce soit effectif : là oui c'est mal barré étant donné le laxisme usuel de la Préfecture de Police...

Quant à la dernière phrase : mais de quoi parlez-vous ?

Posté par T33b, 11 juillet 2021 à 00:28 | | Répondre
Je suis favorable à la promotion des transports en commun qui sont à coté des mobilités actives la seule solution pérenne à nos besoins de déplacements.
Mais, ce n'est pas parce qu'un moyen de transport est d’intérêt général que la sécurité de l'ensemble des usagers de la voie publique, à commencer par les plus fragiles les piétons ( les plus fragiles parce qu'incluant enfants, personnes âgées PMR) ne doit pas être la préoccupation première.

Que l'on fasse des sites propres pour les transports en communs, à coté des trottoirs et des voies réservées aux mobilités actives. Que l'on édicte des limitations de vitesse spécifiques pour ces voies (en formant les conducteurs au respect absolu des piétons, cyclistes et autres usagers vulnérables). Mais il faut impérativement brider la circulation motorisée dans les espaces dédiés à la vie humaine ; et la ville c'est d'abord et avant tout cela.

Posté par Bertrand, 11 juillet 2021 à 16:50 | | Répondre
- Le problème est qu'on est totalement à côté de la plaque. Réduire la vitesse n'aura qu'un effet limité sur le volume général de circulation.
  Et il va falloir expliquer le lien entre la sécurité des piétons et la dégradation des conditions d'exploitation des transports en commun.
  Car une fois de plus, en pénalisant les transports en commun de surface, on a, dans le cas parisien, encore un peu plus reporter du trafic vers le métro (comme s'il en avait besoin) ou créer une évaporation vers des modes individuels.
  
  Pour que les transports en commun échappent aux contraintes du 30 km/h, il faudrait passer au tramway, mais il n'est pas raisonnable d'envisager une conversion généralisée, puisque le tram échappe en principe au Code de la Route. En revanche, différencier la vitesse autorisée entre la voie de bus et la circulation générale, pas sûr que cela fonctionne sans des modifications législatives complexes.
  
  Bref, le 30 km/h à la hussarde, c'est encore une solution de facilité qui évite de réfléchir.
  
  Si on prend quelques exemples :
  - évidemment, rue Rambuteau, ou rue des Francs Bourgeois, c'est pleinement justifié
  - quai des Tuileries, de la Mégisserie, avec un couloir réservé séparé, c'est absurde, ou sur des axes à trafic modeste, comme le boulevard de Courcelles, la rue du même nom
  - boulevard Voltaire, quelle justification réelle d'autant que cyclistes et circulation générale sont séparés par le stationnement.
  
  Bref, oui, c'est le même travers que sur les routes départementales et nationales, où on s'est borné à réduire à 80 la vitesse de façon uniforme. Pire, certains départements ont restauré les 90 km/h, mais toujours avec le même défaut : les zones qui devraient être réduites à 70 voire 50, parce que sinueuses ou en frange d'agglomération, ne le sont pas. Expérience récemment vécue dans 2 départements du Limousin, où des 90 RAPPEL fleurissent à l'approche de virages négociables entre 60 et 70 grand maximum.
  
  On commence à confondre sécurité routière et affichage politicien.
  
  Posté par Redaction TRUP, 11 juillet 2021 à 17:57 | | Répondre
- - La différenciation de limite de vitesse par file paraît compliqué, par contre des limitations catégorielles seraient envisageables (avec donc nécessité de virer les taxis). Le tram étant évidemment le plus simple.
    
    Pour autant pour un axe type rue de Courcelles est typiquement celui qui doit tomber dans le 30.
    
    Votre "témoignage" est éloquent : la bêtise n'est pas le 80, mais bien l'autorisation de laisser des présidents de département faire un coup de com politique meurtrier...heureusement pas tous : en Seine-Maritime, même les 2+1 sont à 80. Une simplification en somme.
    
    Posté par T33b, 12 juillet 2021 à 00:12 | | Répondre
A 30 km/h en ville je dirais que l'on peut supprimer 1/3 des feux tricolores. La priorité à droite reste une règle simple qui ne nécessite aucun panneau de signalisation.

En pratique, dans une ville "moderne", c'est-à-dire conçue pour l'ensemble des modes (la marche à pied tout d'abord, qui doit revenir ce qu'elle est : le mode roi; les deux roues non mototrisés et motorisés électriques, les quatre-roues à moteur), sans itinéraire de transit pour les véhicules thermiques par le centre-ville, un automobiliste ne se risque pas à aller à plus de 30 km/h, c'est la vitesse maximum pour prendre en compte de manière sécuritaire l'environnement dans lequel il évolue.

Je le pratique de temps en temps, c'est absolument insupportable. Ce qui explique que je n'utilise ma oviture que lorsque c'est absolument indispensable.

CQFD.

Posté par Iegou, 11 juillet 2021 à 19:50 | | Répondre
- Les feux tricolores ont deux fonctions : réguler les flux sur les voies de circulation, mais aussi protéger les piétons qui les traversent, voire leur permettre de traverser tout court.
  Car traverser n'est pas toujours simple, loin s'en faut. Les refus de priorité aux piétons se comptent par milliers chaque jours à Paris (alors même qu'il s'agit d'une infraction - logiquement - sanctionnée d'un retrait de 6 points). Compter sur le respect des priorité piétons par tous les automobilistes est un voeu pieux, du moins à moyen terme. Car là où refuser une priorité à droite peut se solder par de la tôle froissée voire des blessures pour l'automobiliste, ce qui a tendance à lui faire "peur" et donc l'encourage à respecter ce type de priorité, refuser une priorité à un piéton n'induit que peu de conséquences directes, car l'immense majorité des piétons reculera et ne s'engagera pas, et dans le pire des cas, le conducteur ne sera probablement pas blessé après avoir renversé un piéton.
  Compter sur le civisme des gens sur la route me semble malheureusement impossible à moyen terme, les feux rouges restent fondamentaux pour protéger les piétons sur de très nombreux axes. Sauf à modifier les infrastructures, par exemple en surélevant les passages piétons, mettant en place des chicanes, etc. avec tous les problèmes induits par ces "solutions".
  
  Posté par Aède, 15 juillet 2021 à 12:41 | | Répondre
1) Tout d’abord remarquons que si en heure de pointe, et sur certaines sections les bus sont loin de pouvoir atteindre la vitesse de 50 km/h, il n’en est pas de même en heures creuses, et surtout tôt le matin et tard le soir.
Cela ne sera pas sans conséquence sur la vitesse moyenne et l’attractivité des bus.

2) Mais la limitation de vitesse à 30 km/h n’est qu’un aspect de la chasse aux voitures. Il y a le nouveau plan de circulation qui interdira bientôt tous les trajets directs d’un bout à l’autre d’une rue par l’insertion de sections en sens unique inverse. Ne sont épargnés (ou presque) que les axes où circuleront les bus.
Pour les automobilistes cela signifie de grands détours pour rejoindre leur destination. Pour les bus, cela signifie qu’ils devront cohabiter avec les automobilistes sur les rares axes qu’ils auront encore le droit d’emprunter.

3) La mise en avant de la sécurité par la limite de vitesse à 30 km/h est parfaitement hypocrite. Il serait encore mieux de limiter la vitesse des voitures à 5 km/h. Qu’attend-on ?
Mais demandez aux urgentistes parisiens : si l’on veut améliorer la sécurité routière, la première mesure serait d’interdire les trottinettes électriques (qui ne tuent pas qu’à Paris), et la deuxième d’interdire les vélos ; ou tout moins de les contraindre à respecter le code de la route et les piétons.

4) L’argument d’un meilleur débit à 30 km/h qu’à 50 km/h est également faux. Certes la baisse de vitesse sur le périphérique a amélioré le débit, mais c’est parce qu’il y a un optimum qui se trouve quelque part entre 50 et 60 km/h. En dessous la vitesse est trop lente pour assurer un bon débit. Au-dessus le débit diminue avec la vitesse, car l’intervalle entre les véhicules croît (ou devrait croitre) en fonction du carré de la vitesse.

5) Enfin, remarquons qu’il y a un mode de transport en commun déjà concerné par la limite de vitesse à 30 km/h. C’est le tramway, pour lequel le DSTC impose en Île de France une limite de vitesse à 30 km/h à la traversée de tous les carrefours. (Cela peut aller jusqu’à 40 km/h en province et bien plus en Allemagne).

Posté par dbastien, 11 juillet 2021 à 22:41 | | Répondre
- Sur deux points
  
  2) Vous omettez curieusement deux choses : tout d'abord pourquoi doit-on laisser les automobilistes passer n'importe où n'importe comment ? Ce seraient surtout les trajets courts en voiture qui seront découragés, ceux qui ont le moins de raison d'être...
  Ensuite, qu'est-ce qui empêche de démêler axes TC et axes de transit voiture ? Ou d'avoir sur ces dernières des voies de bus ?
  
  3) Ne racontez pas d'inepties : il y a une véritable différence entre 30 et 50 km/h...notamment le fait qu'un piéton survivra dans respectivement 90% et moins de 20% des cas en cas de choc avec une voiture...
  Quant aux méchantes trottinettes (et méchants vélos) qui font plein de morts, merci de déposer ce préconçu à l'entrée d'un débat sérieux...et de vous baser sur des chiffres sérieux, pas sur des "on dit". La voiture (ou plus exactement les automobilistes) reste le principal "tueur" de piétons et même tout court. En 2019, 59% des piétons franciliens ont été tués par des automobilistes, et ceux-ci ont été présumés responsables de 49% des accidents mortels en Ile-de-France (source : DRIEA, Novembre 2020).
  
  Vous avez le droit à vos propres opinions, pas à vos propres faits...
  
  Posté par T33b, 12 juillet 2021 à 01:27 | | Répondre
- - Sur le point 2 : « tout d'abord pourquoi doit-on laisser les automobilistes passer n'importe où n'importe comment ? ».
    Vous faites la chasse aux automobilistes. D’accord il est bien plus agréable d’avoir des herbes folles devant chez soi qu’un défilé de voitures, surtout quand on n‘a pas de voiture (la majorité des Parisiens) ou qu’on n’en a pas l’utilité.
    Jusqu’au jour où votre artisan préféré vous informe qu’il refuse désormais de venir dans votre quartier, ou qu’il part en province parce qu’il ne peut plus garer sa camionnette à proximité de son bureau-atelier.
    Personnellement je n’utilise plus ma voiture dans Paris, mais j’ai bien été forcé d’en acheter une quand j’ai constaté que les TC étaient trop lents, trop fatigants et trop aléatoires sur mon trajet d’alors. Il y a bien des personnes obligées de prendre leur voiture (ou de se payer un taxi s’ils en ont les mayens) et pas seulement des « écocidaires »
    
    En ce qui concerne la mise ne place de sens interdits contradictoires sur certaines rues, ce n’est pas une nouveauté à Paris. Mais c’est devenu systématique, rue par rue, sans qu’on puise y voir un plan d’ensemble.
    Contrairement à certaines villes qui se sont organisées en « bulles » avec pour chacune un accès unique et un ensemble cohérent d’axes entre elles. Ce serait peut-être difficile à mettre en place à Paris.
    
    Sur le point 3 : Je n’ai pas trouvé dans les rapports de la DRIEA quels étaient les responsables des accidents mortels. Pourriez-vous communiquer le lien vers le bon document ? Merci.
    De toute façon, ces statistiques présentent trois faiblesses qui rendent difficiles des conclusions fermes en ce qui concerne l’accidentologie parisienne :
    a) Elles présentent une grande variabilité de mois en mois et même d’année en année,
    b) Elles couvrent toute l’Île-de-France, et pas seulement la zone densément urbanisée,
    c) Elles ne portent que sur les tués. Heureusement, les heurts entre piétons et deux-roues et trottinettes sont rarement mortels.
    
    Pour en rester aux faits, j’ai interrogé l’urgentiste qui m’avait parlé des trottinettes électriques. Il m’a dit que depuis qu’elles sont censées ne rouler que sur les chaussées, les passages aux urgences de piétons heurtés étaient devenus très rares (contrairement à ceux des utilisateurs de trottinettes).
    Pour rester toujours aux faits, je n’ai heureusement jamais été heurté par une voiture, mais cinq fois ces dernières années par des deux-roues, et qui à chaque fois n’auraient pas dû se trouver là. Le plus grand danger des deux-roues pour les piétons vient donc de l’indiscipline des cyclistes.
    
    Posté par dbastien, 12 juillet 2021 à 12:34 | | Répondre
  - - Merci de rappeler qu'il ne faut pas se borner à compter les morts pour évaluer la dangerosité des comportements.
      
      Posté par Redaction TRUP, 14 juillet 2021 à 11:04 | | Répondre
- Le point 3 propose un raisonnement très dangereux. Certes les trottinettes et les vélos sont impliqués dans de nombreux accidents moyens et graves, mais ils en sont la plupart du temps victimes... Les responsables des accidents sont bien trop souvent les véhicules motorisés, qui ne respectent pas plus le code de la route (contrairement à ce que l'on veut croire), et qui ont des comportements à risques souvent générés par une infrastructure routière les incitant à se sentir rois du monde (comparez les interruptions de piste cyclable à la continuité des routes pour motorisés, observez la mauvaise gestion des carrefours qui invisibilisent les modes actifs, et militez pour la réduction de la largeur des routes, qui fera mécaniquement baisser la vitesse). Bref, c'est trivial mais n'oubliez pas qu'au volant, vous avez une arme entre vos mains (qui est d'autant plus redoutable dès lors que vous dépassez 40 km/h)
  
  Posté par Paul, 12 juillet 2021 à 10:02 | | Répondre
- - Non, on n'a pas une arme entre ses mains quand on conduit une voiture. Ce qui est dangereux, ce n'est pas le véhicule. C'est l'usage qui en est fait.
    
    Et on oublie que pour réduire le trafic automobile, la pression sur le stationnement est aussi efficace : en nombre de places (modulo les besoins pour les riverains et les flexibilités pour la logistique urbaine) et en tarification.
    
    Enfin, on néglige le fait que le report modal suppose une offre de transports en commun performante. Aujourd'hui, pour le cas de Paris, cela se résume aux lignes de RER et de métro + le tramway des maréchaux. Il faut donc un réseau performant en surface, qui puisse atteindre partout au moins 12 km/h de moyenne (valeur minimale) et qui devrait pouvoir proposer une vitesse commerciale d'au moins 15 km/h sur toutes les lignes à fort trafic. Cela veut dire voies réservées, séparées des cyclistes, repenser l'aménagement, le nombre et la position des arrêts, revoir le nombre et le séquencement des feux tricolores, améliorer la surveillance et augmenter la verbalisation des infractions (circulation et stationnement sur les voies bus et aux arrêts).
    
    Posté par Redaction TRUP, 12 juillet 2021 à 11:14 | | Répondre
  - - "une revolver n'est pas une arme, ce qui est dangereux, c'est pas l'objet mais l'usage que l'on en fait"
      
      Posté par ewen, 13 juillet 2021 à 10:00 | | Répondre
  - Il a certainement des automobilistes qui se prennent pour les rois du monde, mais il y a encore plus de cyclistes qui se prennent pour tels. Il n'y qu'à voir leur arrogance et leurs insultes quand vous avez le malheur de les gêner (y compris quand vous voulez traverser "au bonhomme vert" et qu'ils ont un feu rouge).
    Un de ceux qui m'ont percuté m'a traité de connard parce que je ne m'étais pas écarté de sa trajectoire, alors qu'il avait toute la place pour m'éviter. ("Je n'allais tout de même pas rouler à côté !")
    
    Pour les infrastructures, il y a toujours mieux. Et les pistes cyclables sont souvent aménagées en dépit du bon sens, avec des points de conflit comme avec les piétons.
    
    Mais de là a traiter tous les automobilistes d'assassins potentiels ...
    
    Notre époque n'admet plus les risques et a une obsession de la sécurité. Rechercher la sécurité, oui, autant que possible. Progresser, oui, mais pas à n'importe quel prix.
    J'aime bien la formulation britannique qui veut limiter les risques "alarp, as low as reasonably practicable", même si je ne suis pas toujours d'accord avec l'usage qui en est fait.
    
    Posté par dbastien, 12 juillet 2021 à 14:03 | | Répondre
  - - je corrige :
      Pour les infrastructures, il y a toujours mieux. Et les pistes cyclables sont souvent aménagées en dépit du bon sens, avec des points de conflit avec les automobilistes comme avec les piétons.
      
      Posté par dbastien, 12 juillet 2021 à 14:10 | | Répondre
Ah, un article prétendant défendre les TC mais visant avant tout à défendre la sacro-sainte voiture, ça faisait longtemps sur ce blog !
"périmètres pertinents pour généraliser les Zones 30" = une ville extrêmement dense et bien desservis en TC en site propre semble un périmètre pertinent, en effet.
"Il aurait été logique d'écarter un grand nombre d'axes de cette mesure pour ne pas affecter leur exploitation" = c'est ce qui est (en partie) fait. Néanmoins, l'objectif étant de réduire l'usage de la voiture, c'est à dire du principal frein à la régularité des bus (si les bus vont plus vite hors heure de pointe, il y a sans doute une raison...), tout ce qui y participe est bon à prendre. Le vrai problème est évidemment l'absence de sites propres, mais il faut rappeler une énième fois que certains freins viennent de la préfecture de police qui hurle dès qu'il est proposé de ne conserver qu'une seule voie automobile (les quais rive gauche ?)...
"Si la vitesse de pointe diminue, la vitesse moyenne chute aussi." = essayez de rouler à 80 entre deux feux rouges réglés pour une onde verte à 30km/h, puis essayez de rouler à 30 entre ces deux mêmes feux. Miracle : vous traverserez l'intersection au même moment. La différence étant qu'avec la première hypothèse, si un piéton traverse entre-temps, il finira en compote sur le pare-brise.

Posté par Vroum, 12 juillet 2021 à 11:11 | | Répondre
- Pfou, l'été era chaud dans certaines cervelles.
  
  En attendant, Messieurs de la Rédaction TRUP, vous êtes avertis : vous n'êtes rien d'autres que des suppôts de la voiture.
  
  J'espère que vous avez honte !
  
  Posté par Iegou, 12 juillet 2021 à 22:32 | | Répondre
- Sur le périmètre d'exclusion de la zone 30, nous avons déjà répondu.
  
  Sur les voies réservées, si la Préfecture n'est pas un acteur innocent, les suppressions de voies réservées ou leur affaiblissement (remplacement d'une bordure par une bande peinte), c'est la Ville.
  
  Quant à votre comparaison finale, à 80 ça ne marche pas... pour cela il faut connaître la vitesse de l'onde verte, ce qui nécessite un peu de pratique. Mais ce qui est curieux, voire pathétique, dans le réglage de certains axes, c'est qu'en roulant à la vitesse admise, on prend tous les feux au rouge, alors que sur le même axe à la même heure, en roulant plus vite que la réglementation, vous aurez tout au vert.
  
  Posté par Redaction TRUP, 14 juillet 2021 à 11:10 | | Répondre
Un des aspects de la chasse des voitures de Paris.............. en attendant, on le sait, le pire qui va venir.

Est ce que miss Didalgo a participé à l' électrification de Gretz - Nogent/Provins ? Non bien sur ! Compte t' elle appuyer sur celle de Trilport - La Ferté Milon, et appuyer pour l' intégralité des T 11/12/13, ou accélérer le programme GPE (au moins les lignes 15 et 16) ? Pas d' info sur ça, et c' est buen dommage pour une anti-auto !

Posté par BONIN Stéphane, 12 juillet 2021 à 18:42 | | Répondre
- Vous confondez Ville de Paris et IDFM.
  Ou alors vous confondez Anne Hidalgo et Valérie Pécresse.
  Il est vrai que pour certains deux femmes à des postes de responsabilités piolitiques c'est suffisant à surchauffer leur cervelle.
  
  Posté par Iegou, 12 juillet 2021 à 22:30 | | Répondre
- - En effet, ce n'est pas de son ressort, d'autant que ces investissements ne sont même pas du ressort d'IDFM mais de la Région et de l'Etat.
    
    Posté par Redaction TRUP, 14 juillet 2021 à 11:11 | | Répondre
Pour ma part, j'interprète la mesure du 30 km/h comme une forme de punition collective à l'égard de tous les véhicules motorisés à paris et pas seulement les automobilistes. L'avantage en termes d'émissions de CO2 n'est pas clairement établi. Rappelons-le, il s'agit d'infliger des amendes et de faire perdre des points de permis, mobiliser des forces de l'ordre déjà débordées par leurs missions existantes. Une vraie diminution de la circulation et des nuisances associées ne sera possible qu'avec un péage urbain. Avec le 30, c'est une mesure facile et électoraliste mais qui n'arrange pas grand chose.

Posté par vchiu, 13 juillet 2021 à 12:10 | | Répondre
- Il est possible que cette mesure n'aie pas le moindre impact sur les émissions de CO², par contre elle ne sera pas sans impact sur la pollution sonore, en particulier des motos.
  Les 30 km/h sont peut être en partie électoralistes (et j'ai presque envie de dire que ce n'est pas une première), mais ils sont réellement utiles pour réduire le delta de vitesse entre les vélos (15-30 km/h) et les voitures, pour réduire la mortalité au profit de ces derniers mais aussi des piétons.
  
  Maintenant avec le gabarit actuel de certains boulevards (rive gauche, Bd St-Germain, Rue de Rennes..., le véritable 30 m'apparait illusoire. Tout au moins un bon 40-45 si ce n'est plus.
  Pour obliger un véritable respect des 30 à l'heure il faut s'inspirer de l'expérience réussie de Pontevedra (Espagne), qui a volontairement réduit la voirie routière des voitures pour créer un sentiment d'insécurité aux automobilistes. Ce sentiment les conduisant tout naturellement à être plus vigilents et à ne pas rouler trop vite, un peu comme sur une route sinueuse ou en mauvais état.
  L'espace récupéré à la voiture pourrait être mis à profit pour... les bus par exemple...
  
  Posté par Mickaël, 13 juillet 2021 à 13:09 | | Répondre
Alors, autant je suis en parfait accord avec le positionnement idéologique des blogs sur tous les sujets qui touchent au transport ferroviaire, autant pour ce qui concerne spécifiquement le partage de la voirie du surface en ville, je trouve que vous vous inscrivez dans un positionnement très daté, qui au final dessert votre cause.

Vous semblez ne pas vouloir croire que bus, métro, tramway, train ET vélo sont des modes parfaitement complémentaires, en ce sens qu'ils participent à lutter contre ces mêmes fléaux que vous soulevez justement assez souvent: La pollution sonore et atmosphérique et la dégradation de l'espérance de vie en bonne santé en ville. Vous ne devez pas oubliez que développer une offre de TC n'est pas une fin en soit. Elle permet de répondre aux impératifs de notre vie en société, en répondant aux exigences évoquées précédemment. Et il serait malhonnête intellectuellement de ne pas considérer le vélo comme répondant justement à ces contraintes.

Pourtant vos articles continuent d'ériger le vélo en dangereux adversaire de l'autobus, en écartant complètement les considérations contextuelles. Ce n'est pas le vélo qui nuit au bus, c'est le contrepoids de certaines institutions qui conduit à ces inepties. Vos arguments frisent parfois même le ridicule (néo-individualisme urbain). Comme si le problème n'était pas pas d'abord pollution, l'accidentologie, l'espérance de vie...

Du coup, j'ai parfois l'impression qu'en rédacteurs raisonnables que vous êtes, vous vous privez d'exprimer des opinons "radicales" (entre grosses guillemets). Mais rien ne vous empêche sur ce sujet précis d'exprimer une position forte mais nuancée. Par exemple on peut désirer ardemment la fin de la voiture à Paris, tout en écartant de cette opinion les usages professionnels de cette dernière (urgences, taxis, médecins de ville, artisans, livraisons, déménageurs...).

Dommage, car au lieu de cela vous vous positionnez pas si loin des souhaits des associations d'automobilistes. Cela contribue à rendre flou votre discours sur la place de l'auto dans notre société, car autant on sent chez vous un certain émoi quand il s'agit de doubler des routes nationales en concurrence avec une ligne ferroviaire, autant j'ai presque l'impression que c'est l'inverse en ville dans cette guerre fratricide avec le vélo.

Bref, une fausse note dans le discours général (et pourtant mélodieux) du blog.

Posté par Mickaël, 13 juillet 2021 à 12:56 | | Répondre
- Vous ne parlez que d'usages professionnels, vous oubliez ceux qui pour des raisons diverses ne peuvent faire du vélo, monter dans les autobus depuis la chaussée ou monter les escaliers du métro.
  Maintenant, c'est sûr, si des gens veulent accéder dans tous les cas en moins d'une heure à leur destination, ils n'ont qu'à habiter ailleurs qu'à Paris et ... travailler ailleurs.
  Les TC sont une solution (encore qu'en surface ils nuisent aux vélos ...), mais ils ne seront jamais LA solution universelle, sauf dans les villes-musées.
  
  Posté par dbastien, 13 juillet 2021 à 13:07 | | Répondre
- - " vous oubliez ceux qui pour des raisons diverses ne peuvent faire du vélo, monter dans les autobus depuis la chaussée ou monter les escaliers du métro".
    
    En toute sincérité avec vous dbastien, je ne vois pas de quel usage vous me parlez ici. Peut être de la personne à mobilité réduite qui utilise sa voiture pour se rendre au travail ou chez son médecin. Pourtant les transports collectifs répondent déjà en partie à ce besoin (toutes les lignes de bus parisiennes sont accessibles, et il existe le transport à la demande pour répondre à ce besoin spécifique). Enfin mon commentaire ne visait par à dresser une liste exhaustive des exceptions. Bien entendu il peut être tout à fait raisonnable d'autoriser des automobilistes en situation de handicap au centre de Paris, pour des raisons professionnelles ou médicales.
    
    Les automobilistes que l'on cherche à viser sont ceux qui ont un usage "loisir" de la voiture, ainsi que ceux s'en servant pour rallier ou traverser Paris pour exercer leur profession (profession dont l'usage de la voiture n'est pas l'outil). Si une telle mesure permet de réduire de ne serait-ce que 25% le trafic auto, ce serait déjà une immense réussite.
    
    Dans tous les cas il n'existe pas de solution universelle.On ne peut déjà pas aujourd'hui concilier auto mobilité et écologie, pourquoi alors s'émouvoir du cas de quelques rares automobilistes qui vont être contraints de modifier leurs habitudes sous pretexte "d'in-universalité" ?
    
    Posté par Mickaël, 13 juillet 2021 à 13:25 | | Répondre
- La complémentarité des modes, ça ne fonctionne que si c'est organisé. Sur un espace restreint comme la voirie, il faut forcément doser en fonction de la situation. Un grand axe de 40 m de large ou une rue de 10 m de façade à façade, ça n'est pas la même chose. Une grande artère commerçante et une rue résidentielle non plus.
  
  A propos de néo-individualisme urbain, c'est pourtant un constat évident : il y a 30 ans, l'évolution de la ville, c'était un nouvel équilibre et une relance des transports en commun incarnée par la succession de reconstruction de réseaux de tramways en province et un peu en Ile de France.
  
  Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que face à la problématique de la pollution et de ce qu'elle engendre, on a clairement glissé d'une réponse d'abord par le transport public à une réponse qui revient sur des principes individualistes. Les comportements de certains cyclistes de 2021 sont à peu près équivalents à ceux d'automobilistes de 1981 à l'égard des piétons.
  
  Ajoutez des boulettes comme le passage de cyclistes en coupant un arrêt de bus en deux : traverser une piste cyclable pour monter / descendre d'un bus est un non-sens absolu ! C'est dangereux (pas de visibilité pour le voyageur qui descend, et des cyclistes qui ne s'arrêtent pas souvent...)
  
  Ce que vous ne semblez pas admettre, c'est qu'une grande partie de l'espace public urbain a besoin d'une bonne dose de fluidité des usages. La chaussée n'est pas un espace entièrement dévolu à la voiture : il y a quantité d'autres usages qui limitent la possibilité de le réduire. Les bus, les véhicules des autres services publics, d'intervention, les livraisons etc... et puis il y a aussi besoin d'une dose de stationnement car d'une part, il n'est pas interdit de posséder une voiture et d'autre part, tout le monde n'a pas la possibilité d'avoir une place de parking au sein de son lieu de résidence.
  
  Bref, tout est question de dosage. La réduction du rôle de la voiture, ça s'organise finement, sans oeillères. Oui, il y a des endroits où il lui faudra une place conséquente, mais ce n'est pas partout. Et surtout, il ne faut pas oublier l'ordonnancement : le piéton d'abord, le transport collectif ensuite, le transport individuel enfin. Et avant le transport individuel, on peut glisser tout ce qui est logistique (ramassage des poubelles et livraisons).
  
  Mais encore une fois, on ne peut pas appliquer de raisonnement universel. Le boulevard Malesherbes ou la rue de la Folie-Régnault appellent des réponses très différentes !
  
  Et dans ce rapport délicat entre les autobus et les vélos à Paris (et dans une bonne partie de la banlieue, mais aussi des grandes villes régionales), il ne faut pas oublier une chose : en 1975, la RATP affichait sur ses bus "c'est moi ou 40 voitures", ce qui veut bien dire qu'en développant fortement les transports en commun et en facilitant au maximum leur évolution, on peut avoir un effet de report depuis la voiture... et que c'est cela qui donnera aussi de la place aux piétons... et aux vélos.
  
  Autre élément, il faut enfin mesurer les différences entre les villes. Les solutions mises en oeuvre à Lyon ont été globalement mieux pensées car elles ont généralement eu pour effet de vraiment bénéficier aux transports en commun. Un seul exemple pour illustrer. Non, ce ne sera pas le cours Lafayette, mais l'avenue de Saxe. En 1991, on avait 3 voies sud-nord pour la circulation générale + un couloir à contre-sens + une file de stationnement de chaque côté entre les platanes (qui masquent les lignes aériennes des trolleybus soit dit au passage). Aujourd'hui, le contresens bus est plus large, ouvert aux vélos (qui y vont peu car il y a les aménagements à moins de 200 m sur les quais du Rhône), une seule voie de circulation générale et un couloir bus-vélo dans le sens sud-nord (avec un trafic cycliste limité pour la même raison). Là, on est dans un cercle plus vertueux.
  
  Finalement, encore une fois, on mesure aussi la fragilité d'un réseau de TC qui repose sur l'autobus. On peut lui faire faire beaucoup de choses. Si Paris avait une dizaine de lignes de tram, le pouvoir structurant serait beaucoup plus fort et les TC "sanctuarisés". La porosité intrinsèque du bus révèle encore un peu plus ses limites de ce point de vue.
  
  Posté par Redaction TRUP, 14 juillet 2021 à 11:37 | | Répondre
- - Parfaitement, le tram moderne a beaucoup de vertus. Il est :
    - accessible à tous, avec un respect des normes d'accessibilité frisant parfois l'excès. Mais quelle différence avec les bus ! (sauf certains BHNS).
    - attractif, dépassant souvent les prévisions les plus optimistes. Il n'y a qu'à comparer la T3a avec son prédécesseur PC qui se contentait de bus standard.
    - respecté par la plupart des autres usagers et "sanctuarisé", sauf quand on abuse des services de substitution.
    
    Posté par dbastien, 14 juillet 2021 à 22:12 | | Répondre
Vous ne voyez pas, car vous ne pensez qu'aux personnes à mobilité réduite avec fauteuil roulant. Je pense à tous ceux qui pour des raisons d'accident, de maladie ou d'âge ont de la difficulté à marcher, à se tenir longtemps debout ou à monter sur un trottoir et à en descendre, sans pour autant être en fauteuil roulant.
Le métro n'est pas toujours tout près, et il y a les escaliers.
Le bus, il faut l'attendre debout, car sinon il ne s'arrête pas (expérience vécue quand j'ai eu besoin de cannes anglaises, ce qui soit dit en passant m'interdisait le métro) et ce n'est pas en brandissant votre toute petite carte d'invalidité que vous allez obtenir le déploiement de la palette. Et rebelote à la descente : aujourd'hui, deux fois sur trois (au moins) le bus s'arrête trop loin du trottoir et le "semi-handicapé" doit descendre sur la chaussée et remonter sur le trottoir.
Et puis à un certain âge, essayez donc de prendre le bus ou le métro avec vos achats ; bien sûr il y Amazon et autre sites Internet et les livraisons à domicile, dans certains cas.

Reste à savoir si la carte d'invalidité (pour ceux qui en ont une) permettant aujourd'hui de stationner sur des places réservées sera suffisante pour circuler sans trop d'entraves dans Paris.

Posté par dbastien, 13 juillet 2021 à 16:56 | | Répondre
Legou, c' est surtout que cette femme se déclare "écologiste"...............et ne prend aucune décision concernant led TCSP concernant directement ou indirectement sa ville . A un moment, pour une dite "écologiste", ça suffit !

Posté par BONIN Stéphane, 14 juillet 2021 à 01:57 | | Répondre
A titre indicatif, en 1993-95, Besançon avait participé (ainsi que Lons) à l' électrification du Revermont . Et la CAGB (aujourd' hui GBM) à celle de la remise en service de la Ligne de Devecey.

Posté par BONIN Stéphane, 14 juillet 2021 à 02:00 | | Répondre
Le problème du 30 km/h en ville c'est que suivant la ville, la zone, la configuration de la voirie et l'horaire c'est parfaitement justifié ou non.

Autrement dit il faut faire dans la finesse et la dentelle et non jouer les "khmers verts" ou les "ayatollah de la voiture"... suivant votre sensibilité !!!

Déjà la configuration de la voirie (largueur des axes, présences de voies spécialisées sécurisées ou non pour les transports en commun ou les mobilités douces, implantation des feux, réglages de feux, les flux de circulation, etc.) est quelque chose de très complexe à analyser qui ne peut se limiter à un arrêté unique de ... 8 pages !

Le choix, qui est un choix politique, est de torpiller la voiture. Ok c'est un choix clivant mais un choix politique (fait par des gens élus pour cela, c'est aussi cela la démocratie).

La difficulté pratique est celle des alternatives (principalement les transports en commun) or la politique de bas niveau reprend alors le dessus. en torpillant la voiture on parait pour des écolos responsables, en torpillant les transports de surface on met des bâtons dans les roues de sa potentielle principale adverse pour la présidentielle de 2022... non je ne rêve pas :)

Après l'arrêté du 8 juillet 2021 (Qu'Hidalgo n'a même pas pris la peine de signer directement pour s'en défausser le cas échéant, alors que le préfet de police l'a signé en personne) systématise surtout le double sens cycliste à 100 % de la voirie parisienne (sauf pour les fameux grands axes).

Je n'ai rien contre le vélo (bien au contraire) mais là aussi on est dans le dogme: il faut regarder voie par voie suivant la largeur ce qui est faisable ou non. Parce que les vélos ne sont pas un modèle de respect du code de la route et le but final est quand même d'éviter des accidents...

Posté par toto, 14 juillet 2021 à 14:19 | | Répondre
- Ce qui est beau dans la société moderne, c'est toujours cette tendance qui vous fait passer pour un réac' au dernier degré quand vous ne suivez pas aveuglément certaines tendances, certaines mesures érigées en totem.
  
  Critiquer la généralisation du 30 km/h en soulignant les effets négatifs et le manque d'objectivité de la mesure, ça ne veut pas dire qu'on est membre de l'Automobile Club de France...
  
  Posté par Redaction TRUP, 14 juillet 2021 à 22:47 | | Répondre
- - Cela n'a rien de limité à notre société moderne...
    
    Toquemada avait déjà une certaine lecture de l'adhésion à la doxa du parti :) :) :)
    
    Posté par toto, 15 juillet 2021 à 01:57 | | Répondre
Pour préciser mon post, en demande de certains forumers : ligne de Devecey, oui le lien ferré entre les 2 gares TGV de Besançon, suite à la LGV RHIN-RHÔNE.

Posté par BONIN Stéphane, 15 juillet 2021 à 00:26 | | Répondre
Rue Midol, à Besançon, transformée une voie à sens unique pour les voitures et une 2×1 voie pour les cyclistes à l' automne 2020, et ce malgré un avis défavorable de l' enquête publique . Et bien, régulièrement je vois des cyclistes sur les trottoirs, obligeant les piétons à se mettre de côté . J' ai déjà eu "quelques mots" avec eux . Voilà les favoris de Mme VIGNOT !

Posté par BONIN Stéphane, 15 juillet 2021 à 00:48 | | Répondre
Donc apres tout ces commentaires les inepties fusent et on oublie totalement que PARIS + IDF est ville capitale que les autobus ne roulent plus ... que les velos sont a tort a contre sens sans discipline ... que les trotinettes devraient rouler sur les piste velos ... quant a la vitesse de 30KMH c'est la plus idiote stupide decision de gens qui ne connaissent rien mais rien de la mecanique auto ... bref reveillez vous et pensez a VILLE CAPITALE pas a bobo itude decroissante

Posté par axxium, 15 juillet 2021 à 15:22 | | Répondre
- Bon vous à part dire que Paris est la capitale de France vous avez des arguments ? Parce que la plupart des commentaires ici en exposent, dans un sens ou dans un autre, mais je les cherche toujours dans votre post.
  1) Les vélos ont effectivement le droit de rouler en contresens dans les rues à sens unique de Paris, c'est dans le code de la route, maintenant où est le problème ?
  2) Heureusement que l'on a pas besoin de connaitre sur le bout des doigts la mécanique automobile pour prendre des décisions politiques.
  3) Tous ici sommes réveillés, sinon personne n'aurait pu allumer son ordinateur.
  4) "Bobo itude décroissante": Si c'est tout ce que vous pensez des problèmes de santé publique rien ne vous empêche de prendre un allez simple pour Abu Dhabi et une fois arrivé, de respirer à pleins poumons le pot d'échappement de la première maserati en marche que vous croiserez :)
  5) Pensez à faire réviser votre clavier, car on voit à votre façon d'écrire que vous n'avez (par colère sans doute) pas pris soins des touches.
  6) Prenez tout ce que je viens de dire avec humour, j'espère vous avoir détendu un peu ;)
  
  Posté par Mickaël, 15 juillet 2021 à 19:46 | | Répondre
- - Vous êtes méchant, ces deux arguments (Paris CAPITALE et le truc de la mécanique automobile), c'est quand même ce qui a fait gagner Chirac en 1976.
    
    Le problème est d'ailleurs là : on n'est plus en 1976, mais personne n'ose le dire à axxium, il va nous faire un serrage de joint de culasse...
    
    Posté par Iegou, 16 juillet 2021 à 08:51 | | Répondre
  - Les vélos à contre sens c'est dans l'arrêté commun du maire et du préfet de police pas dans le code de la route. Et justement c'est bien cela le problème: toutes les voies ne sont pas assez larges pour permettre un croisement en toute sécurité (au moins 1 m de libre sinon 2 m)...
    
    Oui les modes de "circulation douce" sont indisciplinés, rien de nouveau de soleil, le but est de justement de faire en sorte qu'il y est le moins d'accident possible. Parfois il faut protéger les crétins qui s'affranchissent du code de la route contre eux-même... Cela ne veut pas dire pour autant que l'utilisateur de sa voiture dans Paris soit un ange discipliné: on parle des priorité piétons et des sas vélos ? :)
    
    Posté par toto, 16 juillet 2021 à 09:05 | | Répondre
  - - Problème : manifestement, parce que certains automobilistes sont indisciplinés, cela donnerait une excuse aux cyclistes, trottinettes, gyropodes et autres nouvelles solutions ? Non.
      
      Et sur le fond, il faut quand même noter plutôt une évolution favorable du comportement des automobilistes : observez sur le temps long, sur les 20 / 30 dernières années.
      
      Globalement, quand le feu est rouge pour le trafic routier, les voitures s'arrêtent. Les vélos, les trottinettes, c'est beaucoup, beaucoup, moins sûr ! Collez-vous une heure ou deux sur n'importe quel grand axe avec piste cyclable et comptez le nombre d'utilisateurs qui s'arrêtent au feu rouge. Pas sûr qu'il faille les deux mains.
      
      En outre, se borner à prendre en compte les accidents mortels est une façon de biaiser l'analyse. Il faut prendre en compte tous les accidents, de l'hématome au traumatisme crânien. Un petit séjour, même de quelques heures, à l'hôpital parce qu'un cycliste a refusé de s'arrêter pour laisser passer un piéton, on ne peut le passer sous silence.
      
      Quant aux voitures, le principal problème aujourd'hui, ce sont les flux tournants : quand c'est vert sur la voie "de sortie", c'est aussi vert pour les piétons perpendiculaires. Et il peut y avoir effectivement un sentiment de danger perçu par l'automobiliste. Et parfois même qu'il pense aux piétons : "si je suis percuté par l'arrière, je risque de heurter un piéton qui traverse, donc j'essaie de dégager".
      
      Posté par Redaction TRUP, 16 juillet 2021 à 09:24 | | Répondre
    - - On est dans une phase transitoire où les automibilistes passent d'une logique où ils étaient les utilisateurs uniques de la chaussée, à une configurations où les modes sont beaucoup plus variés et l'espace dédié à la voiture, en toute logique, va en se réduisant.
        
        Cette dynamique implique une nouvelle manière de conduire qui va mettre quelque temps à se mettre en place. En corollaire cela génère des frustrations amusantes de la part des conducteurs "historiques" ("je suis plus le roi de la route, c'est une atteinte inqualifiable à ma liberté") mais surtout des effets de bord sous forme d'accidents plus ou moins graves, qu'il faut évidemment éviter.
        
        A noter qu'une part des cyclistes actuels sont des automobilistes reconvertis, avec la mentalité de m... qui va avec. D'où des conduites inacceptables et dangereuses, mais rarement graves. Le sujet se résoud en général à coup de nom d'oiseaux...
        
        Posté par Iegou, 16 juillet 2021 à 11:21 | | Répondre
      - Bravo Legou.
        Bon sang, mais c'est bien sûr, si des cyclistes ne respectent rien et ont un comportement arrogant, c'est que ce sont d'anciens automobilistes.
        
        Posté par dbastien, 16 juillet 2021 à 14:20 | | Répondre
      - Et pourtant... c'est pour bonne partie le cas. Ce sont rarement des piétons, puisque la part de déplacement réalisée en marchant augmente. Ce sont un peu des usagers des transports en commun...
        
        Posté par Redaction TRUP, 16 juillet 2021 à 15:03 | | Répondre
      - Il convient, je pense, de distinguer le comportement routier du comportement social des usagers.
        
        Sur le comportement social "arrogant", comme vous dites, des usagers, l'infrastructure et le moyen de transport utilisés importent peu. Ce ne sont, à mes yeux, intrinsèquement pas eux qui façonnent les comportements sociaux.
        Ils sont plutôt le reflet, la traduction, de caractéristiques socio-démographiques qui sont, elles, à l'origine des comportements sociaux.
        Un exemple parmi d'autres de ces caractéristiques : l'âge. La fougue, l'impétuosité, le je m'enfoutisme (le manque d'expérience aussi) qui ont toujours caractérisé la jeunesse se retrouvent effectivement beaucoup chez les utilisateurs de vélos, vélib' en tête, et de trottinettes. Jeunesse qui évidemment n'a pas souvent les moyens ni le besoin (artificiel ou non) de posséder une voiture personnelle. De nombreux autres critères existent, et expliquent le choix de certains modes de déplacement. Typiquement, acheter un BMW X6 pour rouler dans Paris est le reflet de certaines habitudes et de codes sociaux, différents de ceux qui roulent en vélo fixie.
        Tous les comportements sociaux, arrogants ou respectueux, existent que ce soit à vélo, en voiture, en trottinette, au pro rata de leur répartition dans la population qui utilise ce mode de transport. On les voit évidemment plus lorsque ce mode de transport est ouvert sur l'extérieur, sans carosserie autour...
        
        Mais effectivement les conflits d'usage de l'espace public sont générateurs de tensions, et le moins que l'on puisse dire, c'est que la cohabitation n'est pas encore une habitude et chaque usager revendique son espace au détriment des autres. Laissant la porte ouverte au conflit et aux comportements sociaux déplorables... L'époque où se rendre au travail à vélo à Paris était rare et relevait d'un acte presque militant (coucou, le forum vélotaf du début des années 2000) est terminée, mais reste cette idée que le vélo doit se battre pour se faire sa place parmi les voitures : bref, du conflit.
        
        Par contre, pour ce qui est du comportement "routier", l'infrastructure a toute sa responsabilité. Si "les cyclistes ne respectent rien", c'est moins du fait de leur "nature sociale" que parce que les infrastructures physique et légale (=le code de la route) n'ont jamais été pensées pour faire du vélo un mode de transport NORMAL et tout aussi légitime que la voiture individuelle.
        Petite parenthèse : je dis bien normal, alors que l'on pourrait dire objectivement plus respectueux de l'environnement (pas juste de la planète, mais de l'environnement urbain dans son ensemble, espace requis et pollution sonore compris), car un vélo bien lourd, c'est 20kg et 1 mètre carré d'espace utilisé, quand une voiture moyenne, c'est 1,5 tonne et 10 mètres carrés utilisés, soit respectivement 75 et 10 fois plus. Sans parler de la pollution sonore et atmosphérique. Bref, en France, le code de la route privilégie largement les voitures individuelles face aux vélos, alors que ceux-ci restent plus vertueux en ville dans l'absolu.
        Si "les cyclistes ne respectent rien", c'est parce que pendant des décennies, et aujourd'hui encore, les vélos n'ont pas une vraie place sur l'espace public et n'ont pas d'infrastructures homogènes : bandes cyclables ridicules et faisant constamment risquer l'emportiérage, pistes cyclables sur trottoirs zigzaguant au milieu des piétons pour le plus grand inconfort et l'insécurité de tous, rupture soudaine d'une bande cyclable, occupation quasi systématique des sas vélos qui pourtant sauvent des angles morts et des gaz d'échappements, stationnements super fréquents sur les pistes cyclables "pour deux minutes" non verbalisés (Or l'impunité crée la banalisation, qui devient habitude. Et changer une habitude, ça prend des années...), etc... L'infrastructure n'est ni complète ni homogène. Bref, faire du vélo n'est pas simple, présente de nombreux dangers en l'état actuel du code de la route et de la voirie, et beaucoup y répondent à l'échelle individuelle par "je me débrouille à ma sauce". Sauf qu'on est des millions d'individus, et qu'à l'échelle collective, ça devient problématique.
        Si "les cyclistes ne respectent rien", c'est aussi parce que relancer un vélo à l'arrêt après un feu rouge, ce n'est pas simplement jouer de l'embrayage et appuyer sur une pédale d'accélérateur : c'est un véritable effort physique, répété parfois des dizaines de fois sur un trajet. De plus, l'immense majorité des dérailleurs de vélos ne permettent pas de changer de vitesse à l'arrêt : pour peu que l'arrêt se soit fait avec un gros braquet, relancer devient réellement difficile. En cela, les panneaux M12 ("tourne à droite" ou "va tout droit") constituent un début de prise en compte des spécificités du vélo, en permettant de conserver l'inertie légère.
        
        S'y ajoute évidemment l'impunité : probabilité très faible de se faire verbaliser, par manque de moyens et de volonté. À voiture autant voire davantage qu'en vélo d'ailleurs (les refus de priorité à un piéton de la part des voitures, situation la plus dangereuse en ville, se comptent par milliers chaque jours, mais on ne les voit plus).
        
        Et, sans doute, ce curieux phénomène psychologique qui rend les gens agressifs sur la route. Mais là, vélo, voiture, trottinette, même combat individualiste - énergie cinétique impliquée mise à part.
        
        Tout ça pour dire que cette période de transition va progressivement construire l'infrastructure physique et légale permettant de donner au vélo, et plus globalement aux mobilités "douces", une place véritable, pleine et entière. Mais en tout cas, juger que "si des cyclistes ne respectent rien et ont un comportement arrogant, c'est que ce sont d'anciens automobilistes", c'est regarder le problème du côté des comportements sociaux voire psychologiques. Or, ce sont bien les comportements "routiers" qui comptent ici, et à moins de vouloir éradiquer les comportements déviants, volontaires ou négligents, que tout le monde peut avoir un jour (la déviance est une norme, une constante sociale, qui se retrouve dans toutes les sociétés, aussi étonnant que cela puisse paraître), il vaut mieux façonner l'infrastructure qui oriente les comportements et réduit les risques.
        
        Le vélo n'a jamais eu aucune de ces infrastructures, fussent-elles physiques ou légales. Ces infrastructures sont en construction, et mettront a minima plusieurs années, si ce n'est une génération, à devenir habituelles et reconnues par tous. Mais pour l'instant, le cycliste est tantôt un automobiliste au rabais, tantôt un super piéton.
        
        C'est pour cela que "les cyclistes ne respectent rien" : il n'y a pas encore de cadre universel pour le vélo comme il y en a pour le piéton ou l'automobiliste. Or, sans cadre bien défini, l'humain a une tendance à la déviance fort prononcée...
        
        Posté par Aède, 16 juillet 2021 à 16:57 | | Répondre
      - > il vaut mieux façonner l'infrastructure qui oriente les comportements et réduit les risques.
        
        Ok, du coup, on impose aux cyclistes des chicanes et des dos d'âne aux abords de chaque carrefour ? En tant que piéton, je suis pour, mais je ne suis pas sûr que ce serait une mesure populaire chez nos amis cyclistes (et leurs soutiens politiques).
        
        > C'est pour cela que "les cyclistes ne respectent rien" : il n'y a pas encore de cadre universel pour le vélo comme il y en a pour le piéton ou l'automobiliste.
        
        Le vélo sans cadre, j'imagine que c'est un jeu de mots ;-)
        
        Posté par Grand Veneur, 29 juillet 2021 à 10:04 | | Répondre
La discussion a dévié vers les cyclistes.
Bien sûr certains cyclistes sont d’anciens automobilistes, ou même des automobilistes qui renoncent à leur voiture pour certains trajets. Mais sont-ils aussi nombreux qu’on voudrait le faire croire ?
Il y a peut-être des enquêtes à ce sujet qui contredisent ce qui suit. Mais des observations montrent :
• Que beaucoup d’automobilistes qui ont renoncé depuis 10 ans à leur voiture l’ont fait au profit des deux-roues motorisés, et, il est vrai, plus récemment au profit des VAE.
• Que les nouveaux cyclistes sont très souvent d’anciens utilisateurs de transports en commun. Les jeunes adultes qui autrefois prenaient les TC utilisent aujourd’hui leur vélo, qu’ils complètent sans complexe par des VTC.
• Que dans bien des entreprises, il y a plus de 90 % de salariés habitant hors de Paris (il suffit pour le voir de consulter les listes d’électeurs aux élections professionnelles). Ceux-là, en général, vous ne les ferez pas venir en vélo (sauf à utiliser Vélib ou un vélo pliant pour le parcours terminal).

Les cyclistes vont être autorisés à utiliser tous les sens interdits. D’une certaine façon, c’est une bonne chose : mieux vaut modifier une loi qu’on ne peut pas ou ne veut pas faire respecter.
Mais quelles conséquences pour le marquage au sol et la signalisation ?

Va-t-on dans les rues étroites faire figurer une mini-bande cyclable à contresens ? Aujourd’hui, dans certaines rues on a fait figurer deux pistes cyclables de bonne largeur. Compte tenu de l’espace restant, l’automobiliste est obligé de mordre sur l’une ou l’autre. On est loin de la bande blanche discontinue sanctuarisant l’espace pour les cyclistes. C’est juste un marquage indiquant la place à laisser au cycliste quand il y en a un. On est loin d’une signalisation claire et évidente.
(Nota : il en est de même pour les CCVB, d’autant plus que certaines sont tellement circulées et sinueuses qu’il faudrait être fou pour rouler au milieu)

Autre problème : la signalisation aux carrefours. Même si cela ne paraît pas logique, le marquage « céder le passage » à l’aide d’un triangle pointe en bas est préférable à un feu tricolore s'adressant aux seuls cyclistes :
• Il les autorise à s’engager à leurs risques et périls, ce qu’ils font déjà ;
• Il protège juridiquement l’automobiliste en cas de collision. Sinon ce dernier est toujours présumé responsable, sauf recueil de témoignages par des policiers.

Posté par dbastien, 17 juillet 2021 à 17:47 | | Répondre
Pour compléter l'article, la question (et les problèmes liés pour les transports publics) se pose aussi en Suisse, avec la volonté de Zurich de diminuer la vitesse à 30 km/h (et même au niveau du parlement où une motion demande la généralisation du 30 km/h dans les localités).

https://www.letemps.ch/suisse/30-kmh-un-cassetete-bus-publics

Posté par chris2002, 19 juillet 2021 à 13:53 | | Répondre
- Excellent. Tout est dit. Un tel propos assimilerait en France son porteur au lobby de l'automobile. Emanant de l'UTP suisse, ça ne manquerait pas de piquant.
  
  Repris à transporturbain soit dit au passage ! Merci !
  
  Posté par Redaction TRUP, 26 juillet 2021 à 14:49 | | Répondre
on pourrait laisser à 30 km/h sauf pour le tramway et annoncer la reconstruction de 5 lignes de tramway dans Paris....

Ça conviendrait à tout le monde (sur le forum)!!!

Posté par tatooin, 23 juillet 2021 à 07:37 | | Répondre
Dans ma ville en proche banlieue les panneaux 30 ont fleur. Un tout les 100 mettre avec des incohérences.
C'est stupide il n'y a plus de difference entre les départementales et les petites rues pavillonnaires...

Posté par mat, 23 juillet 2021 à 22:09 | | Répondre
- Oui, mais ça évite de réfléchir.
  Dans un registre à peine différent, regardez les panneaux 90 RAPPEL placés sur certaines départementales où les conseils généraux ont adopté le retour à l'ancienne limitation. C'est croustillant : la signalisation routière comme outil de propagande politique. Parce que là où ils sont parfois placés, si vous arrivez à dépasser 70, vous pouvez concourir au rallye de Monte-Carlo... (vu dans 3 départements en 2 semaines).
  Mais les fabricants de panneaux ont la pêche...
  
  Posté par Redaction TRUP, 26 juillet 2021 à 14:53 | | Répondre
- - Ca vous évite de réfléchir apparemment...la ville, particulièrement dense, est un environnement complexe, vous le savez très bien. Combien de départementales en milieu urbain sont particulièrement étroites et/ou bordées d'intenses activités diverses ?
    Quelle différence entre ça et des rues résidentielles en terme de danger ? Peu, voire aucune.
    
    Et "rappel" : une limite n'est pas une vitesse consigne.
    Article R413-17 du Code de la Route :
    " II. - [Les vitesses maximales autorisées] ne dispensent en aucun cas le conducteur de rester constamment maître de sa vitesse
    [...]
    III. - Sa vitesse doit être réduite : [...]
    6° Dans les virages ;"
    https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037411312/
    
    Posté par T33b, 29 juillet 2021 à 00:26 | | Répondre
  - - Oui, enfin, en pratique, la vitesse limite a un fort effet régulateur sur le comportement des automobilistes, beaucoup plus que des règles de bonne conduite à la formulation vague (« rester constamment maître de sa vitesse ») et dont la violation ne sera jamais sanctionnée.
      
      Posté par Grand Veneur, 29 juillet 2021 à 09:59 | | Répondre

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