Ligne 1 à Val de Fontenay : non, mais...

17 décembre 2022

Avis négatif à l'enquête publique, de l'Autorité Environnementale et du Secrétariat Général à l'Investissement : sans surprise, l'Etat ne se mouille pas et ne signe pas la déclaration d'utilité publique du prolongement de la ligne 1 du château de Vincennes au Val de Fontenay. Bref, cela sent le coup d'arrêt - temporaire - pour ce projet maintes fois évoqué mais qui n'a jamais réussi à être concrétisé. L'enquête publique, qui a donné pourtant un avis positif, s'est déroulé dans une ambiance particulière, avec pour point de crispation l'insertion du chantier en lisière du bois de Vincennes, à hauteur de l'arrière-gare du terminus actuel.

Néanmoins, il existe encore une lueur d'espoir car le ministre des Transports a demandé aux préfets concernés d'organiser avec les collectivités locales la poursuite des études, de maintenir les réservations pour la correspondance ligne 1 - ligne 15 à Val de Fontenay et de procéder aux premières acquisitions foncières. Mais il faudrait trouver une solution de consensus avant le 2 mars prochain, faute de quoi, retour à la cas départ.

Pour l'instant, on assiste plutôt à une bataille entre associations à qui va le plus défendre la planète (entre ceux qui s'opposent à un projet qualifié d'écocide et ceux qui le soutiennent pour améliorer le réseau de transports en commun), et entre les collectivités locales et l'Etat...

Posté par : Redaction TRUP à 13:11 - Métro - Commentaires [35] - Permalien [#]
Tags : métro 1

Commentaires sur Ligne 1 à Val de Fontenay : non, mais...

Le fond du sujet reste l'absence de financements pour ce projet, en ce sens l'avis défavorable des services instructeurs tombe à pic.

Par honnêteté, il faut noter que les avis défavorables dépassent le sujet des arbres du bois de Vincennes et pointent des insuffisances globlaes dans l'équilibre socio-économique du dossier présenté par le Maitre d'Ouvrage. Et vu le coût annoncé de 1.7Mrds€, on est légitime à questionner le dossier... (350M€/km...)

Posté par Métrophile, 17 décembre 2022 à 14:12 | | Répondre
- C'est vrai qu'un tel coût/km cela pose quand même question. Au minimum une réévaluation du projet s'impose, pas seulement sur le plan environnemental.
  
  Malheureusement le débat est devenu caricatural des deux côtés. Il n'y a évidemment pas "écocide" mais les opposante au projet ont des arguments plus sérieux que simplement un nimbysme anti-abattage d'arbres.
  
  Posté par Valgirard, 17 décembre 2022 à 18:53 | | Répondre
- Qui, expert d'usage des transports franciliens, peut penser que les rocades du GPE soulageront les radiales, sur saturées, de plus d'un tiers de fréquentation et, en retour, apporteront moins des deux tiers de leur trafic quand on observe la flambée des constructions immobilières.
  Val de Fontenay devrait être le"Versailles-Chantiers" de l'est parisien (avec le ligne 15 Nord et le tramway T1)et voir tous les trains de la ligne 4 s'y arrêter au lien d'emmener les clients obligatoirement à 15 km au nord, à la Gare de l'Est. Ceci ne peut se faire qu'avec le prolongement de la M1, comme à la Défense.
  Les "préfets" 93 et 94 ne sont pas les seuls concernés, cela relève du Préfet IDF, la surcharge de la ligne RER A, branche MLV, doit absolument faiblir. On a bien consacré 1G5 euros à la ligne en loupant son automatisation( il y a pléthore de conducteurs de métro, c'est bien connu!) Combien de prolongements de métro orphelins sans rallier un hub pour 3 fois moins de trafic. Provins, Coulommiers sont à 90mn ou presque de Paris et parfois en surchargeant le RER A qui n'en n'a, manifestement, pas besoin. Non le métro L1 ne concerne pas que Fontenay sous Bois, il est complémentaire de la A comme à La Défense et le métro 4 pour le RER B. Les politiques et les nymbys n'y connaissent rien, à nous d'alimenter la discussion. De Gaulle et Sarkozy ont voulu refaire Manhattan à Paris, maintenant il faut assumer!
  
  Posté par Daviddd93, 17 décembre 2022 à 21:27 | | Répondre
- - Ligne 11
    
    Posté par Daviddd93, 17 décembre 2022 à 21:28 | | Répondre
  - Tout n'est probablement pas faux dans votre propos ; mais la question qui fâche c'est les 1.7Mrds € du projet alors qu'il n'y a pas de fleuve ou autre obstacle majeur sur le parcours !
    Ensuite, je suis sur que si vous proposez de contribuer significativement, l'État sera heureux de faire plaisir à tout le monde avec votre argent.
    
    Oui, ce serait bien d'avoir le M1 à Val de Fontenay ; encore que je pense que si l'on prolonge, il faut aller plus loin pour décharger le RER A sur la branche de MLV que vous évoquez. Mais à ce prix, n'y a t'il pas des solutions plus économiques ?
    - Un tramway sur la ville nouvelle, en profitant de l'espace généreux accordée aux bagnoles sur les dessertes entre les "villages" de celle ci serait sûrement efficace à bien moins cher ; une bonne partie du trafic est interne à la ville nouvelle.
    - Le prolongement de la 11 est aussi une option intéressante parce que diffusant les flux et proposant d'autres destinations et une autre localisation de correspondance alors que la M1 est un doublon quasi parfait du RER A.
    on pourrait aussi réfléchir à la M3 qui pourrait desservir la cité du clos français, faire correspondance à Mairie de Montreuil (mailler en banlieue, c'est utile), les murs à pêche (envisagé pour le prolongement du M1) et Val de Fontenay. Cela aurait l'avantage de ne pas charger encore plus la M1 tout en proposant un accès à des secteurs tout aussi centraux de la capitale ; rien que le cœur du QCA par exemple.
    
    Posté par bertrand, 17 décembre 2022 à 22:39 | | Répondre
  - - C'est un peu ça qui m'agace sur ce projet. On a plein de lignes en souffrance et on propose de poursuivre le doublement rera/m1.
      Ça n'apporte aucune nouvelle relation...
      
      Posté par mat, 18 décembre 2022 à 09:11 | | Répondre
    - - Prolongement !
        
        Posté par bosteph, 18 décembre 2022 à 10:23 | | Répondre
      - Les quartiers non desservies par "un moyen lourd" n' ont probablement pas votre appréciation.
        
        Posté par bosteph, 18 décembre 2022 à 10:35 | | Répondre
      - > Les quartiers non desservies par "un moyen lourd" n' ont probablement pas votre appréciation.
        
        Certes, et donc ? Il est impossible de faire arriver un "moyen lourd" dans chaque quartier de petite couronne... Il faut donc identifier précisément le rapport coût/utilité de chaque possibilité de construction de nouvelles infrastructures.
        
        Posté par Grand Veneur, 18 décembre 2022 à 10:37 | | Répondre
      - @mat : C'est vrai que le principal reproche que l'on peut faire au projet, c'est que la connexion Val de Fontenay/Vincennes/Gare de Lyon/Chatelet existe déjà, en en bien plus rapide : c'est le RER A !
        
        A tel point que je me demande, si l'on veut vraiment faire un hub de transport dans l'est parisien à Val de Fontenay, s'il ne vaudrait pas mieux prolonger la 3 depuis Gallieni. La 9 serait aussi possible, mais elle est déjà très longue et saturée, alors que la 3 offrirait une desserte complémentaire au RER A et E tout en ayant une certaine réserve capacitaire.
        
        Posté par Arzens, 21 décembre 2022 à 22:14 | | Répondre
      - Ce serait une bonne alternative, mais cet éventuel prolongement sera un doublon de celui du tramway T1 à Val de Fontenay
        
        Posté par Thibgéo, 22 décembre 2022 à 15:23 | | Répondre
L' Etat ne se mouille pas ? Quelle surprise ! Venant de l' Etat le plus anti-TC que je n' ai jamais connu, c' est pas une surprise.

Posté par BONIN Stéphane, 17 décembre 2022 à 15:57 | | Répondre
Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer simplement pourquoi le projet présenté par IDFM ne prévoyait pas la reprise des voies existantes jusqu'aux Ateliers de Fontenay ? Merci !

Posté par aleske, 17 décembre 2022 à 18:18 | | Répondre
- Parce que les ateliers de Fontenay sont indispensables pour l'entretien des rames de la ligne M1 (et des autres lignes pneumatisées a priori) et que reprendre le tunnel d'accès à l'atelier en maintenant l'accès au même atelier n'est selon la RATP pas possible.
  
  Je n'ai pas les éléments pour juger de cette position de la RATP. Je constate juste que dans un millénaire précédent on a réussis à remanier très sérieusement le réseau métro alors qu'aujourd'hui cela semble à chaque fois impossible (débranchement de la 13 pour jonction à la 14 par exemple).
  Les normes, contraintes d'exploitation et autres raisons que je ne connais pas peuvent expliquer ce fait. Comme elles peuvent être de bonnes raisons pour couvrir des chois politiques (exemple du non débranchement de la 13 à mon avis)
  
  Posté par bertrand, 17 décembre 2022 à 18:49 | | Répondre
Une possible solution pour éviter les coupes dans le bois de Vincennes : amorcer les tunnels de raccordement immediatement à la sortie de la station Château de Vincennes en se raccordant sur les voies extérieures et plonger tout de suite en souterrain profond de manière à ne pas impacter la surface. L'ouvrage d'étonnement peut être creusé en "taupe" façon RER E.

Dans ce scénario, les travaux à ciel ouvert seraient déplacés de quelques centaines de mètre vers l'ouest et se feraient non pas dans le bois mais à l'emplacement de l'actuel gare routière (qui peut être déplacée provisoirement comme on l'a fait pour les gares du GPE). On utilise ainsi un terrain déjà artificialisé, et en prime on préserve des positions de garage dans l'arrière-gare qui demeure inchangé.

À vue d'œil j'ai l'impression qu'il y a l'espace suffisant sous l'avenue pour creuser deux tunnels à voie unique de part et d'autre et faire rentrer le tunnelier en limitant les coupes à quelques arbres latéraux.

Posté par Valgirard, 17 décembre 2022 à 19:03 | | Répondre
- J'ai tendance à penser que ce serait une bonne solution.
  Je constate cependant que depuis un bon moment, la RATP est pour le moins frileuse sur les opérations de modifications du réseau. Je l'ai évoqué dans un message plus haut.
  
  Le rejet de la jonction d'une branche de la M13 à la M14, affublé de tous les maux, coût, complexité, délais est emblématique de cette opinion. (notons que au final de prolongement vers le Nord-Ouest de la M14 aura au final coûté au moins aussi cher que la reprise d'une des branches, vendue comme exorbitante et in-finançable).
  Là le souci, c'est de maintenir l'accès aux ateliers de maintenance des matériels de la M1 et plus généralement des matériels pneus (je crois que tous les bogies pneus sont maintenus à l'atelier de Fontenay).
  
  Je ne suis pas compétent en travaux public encore moins en ouvrage souterrain. Mais soit ce qui c'est fait couramment lors de la construction du réseau dans la première moitié du XXème siècle n'est plus possible pour des raisons techniques ou juridiques soit c'est le paravent permettant de rejeter ce que le politique ne souhaite au final pas faire.
  
  Pour la M14, je suis persuadé que l’intérêt politique était de plutôt desservir les Batignoles, une des dernières grosses opérations immobilières possible sur l'intra-muros, plutôt que de régler les soucis de transport des sans-dents des banlieues pauvres du Nord-Nord-Ouest.
  Pour le M1, je ne sais pas dire.
  
  Par ailleurs, pour ma part, je considère que détruire un espace boisé est un réel problème. On ne pourra pas replanter les arbres qui seront abattus faute de profondeur de sol au dessus du tunnel. Et on sait fort bien que, grosso modo, plus un arbre est vieux, plus il fournit un service écologique important ; captation du C02 proportionnel à sa surface foliaire, mycosymbiose proportionnelle à son age... Après tout, on pourrait aussi détruire quelques immeubles ou maisons pour faire passer ce projet s'il est à ce point essentiel. L'avantage avec les arbres c'est qu'ils ne manifestent pas et ne votent pas. Nous dépendons néanmoins de l'ensemble du vivant pour l'écosystème nécessaire à notre vie.
  
  Posté par bertrand, 17 décembre 2022 à 23:06 | | Répondre
- - Est-ce lié au fait que la ratp n'est plus qu'un soutraitrant de idfm ?
    Ce n'est plus son réseau. N'a t elle pas intérêt à proposer ce qui l'arrange, mais qui n'arrange pas forcément les utilisateurs et les finances ?
    Et dire que sur la ligne 4 on a déplacé la station les halles en une nuit ou prolongé le rerb en gardant Luxembourg ouverte !
    
    Posté par mat, 18 décembre 2022 à 09:07 | | Répondre
  - - Sous traitant pour la production, mais de manière ubuesque propriétaire de l'infrastructure ! IDFM possédant les rames.
      
      Posté par bertrand, 18 décembre 2022 à 09:55 | | Répondre
  - Pour commencer, la planète n'a pas besoin de l'homme pour vivre
    
    Oui, les ateliers de Fontenay sont spécialisés pour la maintenance légère de la ligne 1 et lourde du matériel pneu.
    
    L'impact environnemental ne se réduit pas au coupage des arbres, mais il est aussi prévu de mettre des aménagements durs en surface dont une sous-station. Un agent de la RATP m'avait dit qu'en surface, c'est plus facile pour faire la maintenance. Mais cela veut dire en effet qu'il n'y aura plus de verdure à ces emplacements.
    
    Pour regarder de plus près les plans, voici ce qu'on trouve :
    
    https://cartometro.com/cartes/metro-paris/
    
    En fait, le tunnel d'accès aux ateliers n'est pas sur deux voies tout du long. Il fallait en effet le reprendre avec deux tubes séparés pour éviter de trop fortes courbes.
    
    Si la RATP a fait valoir que faire cohabiter le matériel en service ou pour maintenance était trop problématique, ce n'est pas recevable. La cohabitation est bien gérée de cette manière sur d'autres lignes en fonction des heures de la journée et du soir.
    
    Ce que la RATP craint, c'est qu'un incident de chantier vienne à bloquer l'accès aux ateliers et donc ne plus permettre de maintenance lourde même sur un site alternatif. Les ateliers de Choisy spécialisés dans le fer ne pourrait l'assurer faute de place et d'équipements adaptés.
    
    Le problème, c'est qu'elle a tellement voulu éviter l'impact que les bifurcations se feront dans les voies de service dans le fond de l'arrière-gare le tout avec un tunnel qui s'enfonce progressivement.
    
    Comme expliqué plus haut, la reprise pourrait se faire sur les deux voies de service après les voies de départ et d'arrivée. Il me semble que les MP05 vont bien sur la voie centrale pour faire demi-tour direction Le Défense, non ?
    
    La gare routière comprend pas mal de lignes de bus, mais pourrait être déplacée même s'il y aurait un service dégradé pendant les travaux. En face de la voie routière ex-RN 34, il y a aussi des voies servant de terminus pour la ligne 210. Question, est-ce que ce scénario a été étudié ? Précisions également, au sud de la gare routière, il y a les emprises de terrains militaires. Ont-il donné leur avis sur ce scénario ?
    
    En fait, il n'y a pas de DUP en l’état car le projet participe à trop impacter les espaces verts et que le coût paraît difficilement justifié à ce stade.
    
    Un surcoût est peu être lié au fait qu'il a été décidé de mettre en place un itinéraire devant faire aller le tunnel de l'autre côté de la gare Val-de-Fontenay, mais est-ce au point d'arriver à 1,7 M€ ?
    
    Ensuite, est-ce que le scénario de mettre un tunnelier à partir de l'emplacement de la gare routière a été étudié ? Combien cela coûterait ?
    
    Finalement, l'Etat souffle le chaud et le froid. Il donne des gages aux "protecteurs" de la nature mais demande de poursuivre le projet en l'absence de DUP. Drôle de posture.
    
    Posté par Hellac, 19 décembre 2022 à 10:34 | | Répondre
  - Pour la 14, c'est le triptyque pneumatisation/allongement/automatisation de la branche Asnières qui a fait dérailler le projet initial. À l'époque cette option était chiffrée à plus de 1MM€ alors que la ligne "13bis" ne devait coûter que 500M€.
    Le problème c'est que débrancher la ligne 13 améliorait certes durablement la situation de la ligne, mais ne desservant pas de nouveaux secteurs. C'est ce critère qui a fait pencher en faveur de la ligne 14 et en effet cela relève du choix politique (faire profiter un maximum d'habitants de la nouvelle infrastructure). Finalement le prolongement à Saint-Ouen aura aussi dépassé le milliard, mais à l'époque on ne pouvait (voulait ?) pas le savoir !
    
    La RATP n'est pas opposée à toute opération de remaniement lourde. C'est plutôt qu'elle repousse ces solutions dès qu'une alternative existe. On l'a vu dans le cas de la ligne 13, et on l'observe de nouveau ici sur la ligne 1.
    
    En revanche, quand il n'y avait pas le choix, elle a bien dû se résoudre à modifier l'infrastructure : débranchement de la 4 à Porte d'Orléans, raccordement 6/14 à Bercy. Et je ne parle pas des automatisations qui sont aussi bien contraignantes pour les usagers.
    
    Posté par Valgirard, 20 décembre 2022 à 12:01 | | Répondre
On le peut pour "l' espace Vincennes - Val de Fontenay, Grand Veneur . Et, si on trouve toujours quelque chose pour ne pas desservir ces quartiers, alors il faut arrêter d' emmerder les pendulaires avec toutes ces mesures anti-voitures.

Vous voulez réduire la circulation ? Alors investisser massivement dans les TC, ou alors taisez vous (à l' attention des styles "hidalgo") !

Posté par Bosteph, 18 décembre 2022 à 23:29 | | Répondre
- Très bien, du coup vous êtes disposé à allonger vous-mêmes les 1,7 milliards d'euros nécessaires, vu que le sujet vous importe tant ?
  
  À moins que vous prétendiez faire financer par l'ensemble des contribuables franciliens votre vision personnelle et égoïste du développement d'infrastructures de transports...
  
  Posté par Grand Veneur, 19 décembre 2022 à 00:12 | | Répondre
On ne nous a pas demandé pourle RER E, la M14, le GPE, pensez y !

Posté par Bosteph, 19 décembre 2022 à 12:33 | | Répondre
- C'est qui « nous » ? Et quel est le rapport ? Vous allez chouiner à chaque fois qu'une ligne nouvelle ne passe pas dans votre quartier préféré ? Quel niveau...
  
  Posté par Grand Veneur, 19 décembre 2022 à 12:40 | | Répondre
C' est vous "le niveau" ! Je compare avec les autres projets considérés comme "trop chers/démesurés/pharaoniques", et vous ne comprenez pas - ou voulez ne pas comprendre, plutôt.

Au fait, en province, oui nous avons de quoi chouiner avec tous les projets pour l' IDF, en comparaison à nos difficultés pour obtenir les financements à nos projets de TC ("plus de sous" que nous dit l' Etat), et surtout alors que les ZFE sont pour bientôt (du moins "officiellement") - et donc sans aucune alternative à la voiture pour nombres de personnes.

Posté par Bosteph, 19 décembre 2022 à 20:19 | | Répondre
- Comparer les coûts est idiot si on ne met pas aussi en comparaison les bénéfices socio-économiques.
  
  Et comparer les bénéfices socio-économiques du GPE tout entier avec ceux d'un court prolongement de la ligne 1 répond d'emblée à la question.
  
  J'ajoute que l'Ile-de-France est déjà très chargée en travaux d'infrastructures, avec des tensions sur les délais et les coûts, et qu'ajouter un prolongement supplémentaire dans la balance risquerait de décaler encore plus les chantiers.
  
  Moralité : si vous voulez convaincre que ce prolongement présente un rapport utilité/coût favorable, à vous d'argumenter concrètement. Pour l'instant, vous semblez préférer vous répandre en rodomontades.
  
  (et je ne vois pas ce que la province vient faire ici : la province ne paie pas pour les projets de transports en commun en Ile-de-France)
  
  Posté par Grand Veneur, 20 décembre 2022 à 13:50 | | Répondre
- - Et quand ce cher ministre BEAUNE envisage d' y greffer les projets Parisiens à l' enveloppe prévu aux projets ferroviaires nationaux, ça veut dire quoi ?
    
    Posté par Bosteph, 26 décembre 2022 à 11:22 | | Répondre
  - - Rail du Sud, article du 26 août.
      
      Posté par Bosteph, 26 décembre 2022 à 12:50 | | Répondre
Pour finir : il suffit de regarder la carte de Hellac - merci à lui - pour voir qu' il manque bien "quelque chose" entre Rosny Bois Perrier et Val de Fontenay . Si on veut convaincre - ou plutôt "forcer" les gens à laisser leurs voitures au garage pour le domicile-travail, faut peut-être y mettre les moyens !

Posté par Bosteph, 19 décembre 2022 à 20:24 | | Répondre
Suffit pas de construire des lignes nouvelles, faut ensuite les budgets pour les exploiter et les entretenir. À ce jour, IDFM s'inquiète pour le financement des lignes nouvelles du GPE dont les coûts d'exploitation ne sont pas financés, c'était pourtant prévisible quand le Président Sarkozy a lancé ce grand projet.
Pareil pour une ligne de métro telle la M1 qui doit coûter un bras en électricité. Quand les "usagers" sont dans leur voiture, c'est tout bénéfice pour l'Etat avec les taxes qui coulent à flots.

Posté par NonauCDG-Express, 20 décembre 2022 à 04:47 | | Répondre
- Je sais qu' en France, on est spécialiste des "yaqua" . Ceci dit, vu que toutes les lignes sont conformées, y compris les 17 et 18, je ne comprends pas que l' on est pas fait un phasage des lignes prioritaires 14-15-16, puis par la suite les autres - ou éventuellement un bout de la 17 jusqu' au Bourget, puis le reste plus tard.
  
  Posté par Bosteph, 26 décembre 2022 à 12:54 | | Répondre
Le détour inutile par Montreuil il faudrait le supprimer

Posté par kevtiv, 20 décembre 2022 à 22:16 | | Répondre
- A la base, la ligne étendue devait desservir le carrefour des Rigollots, passer vers République à Fontenay et ensuite rejoindre Val-de-Fontenay. Le choix de desservir Montreuil repose sur un compromis politique avec un détour sur le plateau.
  
  Solution possible, mais combien d'économies exactement ? Et est-ce politiquement acceptable ?
  
  Posté par Hellac, 21 décembre 2022 à 10:44 | | Répondre
- - Il y avait au début du projet 3 variantes de tracé
    Celle passant par Montreuil a été choisie car les prévisions de fréquentation y étaient les plus élevés (100 000 voyageurs/j)
    La station "Grands Pêchers" desservirait une zone où la densité de population est proche des 10 000 hab./km2 et où les bus circulent difficilement à cause du trafic auto plutôt important dans ce secteur
    
    Le tram T1 passera non loin de là mais il reliera ce quartier au reste de Montreuil et à Romainville quand la ligne 1 du métro donnera un accès direct à Paris (et au Grand Paris Express avec la ligne 15)
    
    Oui c'est un choix politique mais qui tient compte de la réalité du terrain et des besoins de déplacement des habitants
    
    Posté par Thibgéo, 22 décembre 2022 à 15:40 | | Répondre
  - - "............tient compte de la réalité du terrain et des besoins de déplacement des habitants" . Ce que Grand-Veneur ne fait pas.
      
      Posté par Bosteph, 27 décembre 2022 à 13:04 | | Répondre

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