MI20 : Alstom ne lâche pas

04 février 2021

Eh bien non ! Rebondissements de jour en jour dans l'attribution du MI20 pour le RER B. Alstom ne lâche pas l'affaire et a d'abord tenté d'obtenir de la RATP une médiation pour ajuster son offre, considérant que les conditions économiques de l'offre concurrente étaient à ses yeux irréalistes. La RATP, soutenue par la SNCF, n'a pas donné suite considérant que l'analyse des offres rendaient le résultat incontestable. Réplique instantanée d'Alstom qui déclare envisager de ne pas honorer le marché. Et cette fois-ci, c'est la Région qui monte au filet, rappelant que le groupe Alstom avait, rien qu'en Ile de France, engrangé près de 20 MM€ de contrats entre les métros, les tramways, les RER, et en intégrant les commandes en cours pour des matériels développés par Bombardier.

Le coup de poker d'Alstom, qui a retiré son offre ce 4 février en fin de journée, est inédit, mais pas réellement surprenant (on se souviendra du RERng et des rames Citadis de T7 et T8, rien que pour l'Ile de France). La moutarde commence à monter au nez des deux opérateurs et de l'autorité organisatrice. Reste à savoir avec quels cartes l'industriel tente son coup... mais il pourrait aussi se retrouver en grande difficultés : il y a manifestement consensus RATP-SNCF-IDFM, et cela pourrait faire tâche d'huile, d'autant qu'il y a en France quelques marchés à attribuer, pour du tramway par exemple (dont en Ile de France 130 rames pour T1 et ses extensions).

Enfin, pour l'instant, CAF reste silencieux, mais pour combien de temps ?

Posté par : ortferroviaire à 09:11 - RER - Commentaires [39] - Permalien [#]
Tags : Alstom, Bombardier, CAF, Ile de France Mobilités, MI20, RATP, RER B, SNCF

Commentaires sur MI20 : Alstom ne lâche pas

Avec un peu de recul on peut comprendre la position des deux parties: IDFM pour des raisons évidentes: un contrat signé doit être honoré. Et Alstom qui estime que l'offre de Bombardier était largement sous-évaluée et ne souhaite pas s'engager là-dedans. Malheureusement dans la vie, prendre la tutelle du personne, c'est aussi reprendre ses dettes.
Toutefois je me demande comment sont écrits les contrats à ce niveau, j'imagine qu'en cas de soudain désistement de l'industriel (de facto) désigné sur un appel d'offres il doit y avoir de lourdes pénalités appliquées ?
Mais avant d'en arriver là on passera forcément par un long rififi politico-médiatique... Curieux de voir comment cela va se terminer et difficile de ne pas imaginer Alstom y perdre des plumes...
En attendant la décision prise de rénover les MI84 n'aura jamais été aussi judicieuse, et j'irais même jusqu'à défendre la levée d'option pour la dizaine de rames supplémentaire, de sorte à éliminer les MI79 les plus rincés. Au bénéfice d'Alstom bien-sûr...

Posté par Mickaël, 04 février 2021 à 11:24 | | Répondre
- Je ne suis pas juriste et je ne maitrise pas le code des marchés publics (si bien même il s'applique dans le cas de commandes de la part d'un EPIC et d'une SA), mais que risque un soumissionnaire à retirer son offre ferme entre sa désignation par la commission d'appel d'offre et la signature du contrat ?
  Le soumissionnaire est-il engagé ? Aura-t-il des pénalités à verser ? Dans quelles conditions ?
  
  Posté par infostpg, 04 février 2021 à 15:09 | | Répondre
- - Justement, j'ai lu que le soumissionnaire n'était ici pas engagé à signer le contrat.
    
    Posté par jojo, 04 février 2021 à 16:32 | | Répondre
Ce qu'il aurait fallu c'est un premier ministre ancien élu d'une commune sur le RER B, là Alstom aurait eu beaucoup moins de poids pour faire le gamin. Chose qu'il fait depuis des lustres. Il aurait était souhaitable que les gens se réveillent sur cette entreprise dès l'épisode du fiasco Eurostar. Episode se concluant avec l'intervention de la SNCF achetant des TGV Duplex supplémentaires pour qu'Alstom se calme et retire son recours face à Siemens.
Que faire ici? ...

Posté par andrenavari, 04 février 2021 à 11:53 | | Répondre
Cela me rappelle le tramway de Besançon, ou Alstom, à défaut du tram, aurait pu avoir au moins les moteurs (Ornans est à 25 kms) . Mais non, pas intéressé, et des critiques sur les élus Bisontins . Il est temps que Alstom est une vrai concurence en face de lui ! Et si CRCC créait des usines en France (je plaisante) ?

Posté par BONIN Stéphane, 04 février 2021 à 12:12 | | Répondre
"pour l'instant, CAF reste silencieux, mais pour combien de temps ?"

avec ce que dit d'eux le PDG d'Alstom... ils doivent être contents :)

"Nous avons expérimenté une seule fois un consortium avec CAF sur un contrat de métro [à Porto Alegre, au Brésil, en 2012]. Et, objectivement, cela a été une catastrophe. CAF était responsable des bogies, comme il l’est sur le contrat du RER B. Cela s’est très mal passé, et la flotte a été à l’arrêt pendant deux ans. Est-ce cela que l’on veut ? "

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/02/04/henri-poupart-lafarge-pdg-d-alstom-sur-le-contrat-du-rer-b-les-conditions-ne-sont-pas-reunies_6068741_3234.html

F.

Posté par François13, 04 février 2021 à 12:13 | | Répondre
- Vous attendiez d' autres commentaires de leur part ? Je crois qu' il est grand temps qu' Alstom est un concurrent (très) sérieux, avec une usine en France (de quoi parler d' emplois en France), histoire que l' on voit comment cet entreprise (dite) nationale va se débrouiller . Allez, CRCC à Reichoffen (MDR) ?
  
  Posté par BONIN Stéphane, 04 février 2021 à 13:26 | | Répondre
- - C'est la seconde fois en une heure que vous sortez cette blague, à force on va croire que vous envisager sérieusement cette option. CRRC ne doit sa position dominante que grâce au marché intérieur de la Chine (c'est plus facile quand un pays fait la taille d'un continent). A l'export, leur marché est atone.
    Avec plus de sérieux, le plus préférable reste encore Stadler et leurs très bonnes gammes de produits urbains (tango) et régional (Flirt qu'on ne présentera plus). Dommage qu'on ne retrouve pas ce constructeur plus souvent dans les appels d'offres français.
    
    Posté par Mickaël, 04 février 2021 à 13:46 | | Répondre
  - - Je crois que Stadler a retenu la leçon du fiasco des FLIRT France dont la version 1 n'a jamais pu être homologuée en France (alors que les rames circulent parfaitement coté suisse, après dépose des équipements 25 kV).
      Sans compter que la seule autre fois où une opportunité à voie normale c'est présentée (CEVA), cela a de nouveau été un gros raté...
      
      Posté par chris2002, 04 février 2021 à 15:26 | | Répondre
    - - Personne n'a contesté la capacité des Flirt France v1 à circuler. C'est leur conformité aux normes de protection contre les chocs qui n'est pas passée... on aime bien embêter le monde avec des normes ici.
        
        Posté par jojo, 04 février 2021 à 16:59 | | Répondre
  - Effectivement Alstom un concurrent sérieux à Siemens, Hitachi Italy et autres dans leurs pays respectifs. Mais peut-être vouliez-vous dire le contraire ?
    
    Posté par jojo, 04 février 2021 à 17:03 | | Répondre
Avec la fusion alstom/bombardier, quelle concurrence peut on espérer dans les transports francilien ?

Dans les dernièrs marchés passés y a t il d'autres constructeurs que bombardier/alstom ?

Les constructeurs des mi79/mi84 ont l'air d'avoir été absorbé par alstom et bombardier !

Posté par mat, 04 février 2021 à 12:24 | | Répondre
Il faut comprendre Alstom, à force de charger les devis (en l’absence de concurrence et chantage à l’emploi) c’est difficile de croire que des gens peuvent faire moins cher

Pitoyable, j’espère que la région va annuler le contrat

Posté par Fraberth, 04 février 2021 à 13:16 | | Répondre
- Au contraire, il vaut mieux que la région force Alstom a réaliser le contrat signé par Bombardier, cela leur ferait une belle jambe...
  
  Posté par chris2002, 04 février 2021 à 15:27 | | Répondre
- - C'est sûr que pour ne pas trop exploser les délais de livraison, il vaut mieux pour la région que ce contrat soit exécuté. Pour qu'ensuite les trains fonctionnent, si le constructeur n'y met pas de bonne volonté...
    
    Posté par jojo, 04 février 2021 à 16:37 | | Répondre
  - - Cela dépend tout des conditions du contrat. Si on prend l'exemple des Twindexx CFF, relancer un appel d'offres aurait probablement pris encore plus de temps, tout en étant probablement encore plus cher (au final les CFF ont reçu plusieurs rames gratuites, notamment).
      Parce que bon, relancer un appel d'offres, c'est 1 à 2 ans de perdu, minimum.
      Or si le contrat actuel est signé, même s'il y a ensuite 1-2 années de retard, voir un peu plus, il y aura des indemnités pour IDFm.
      Sans compter qu'Alstom ne risque pas de proposer un tarif aussi bon que celui proposé par Bombardier-CAF. Et est-ce que CAF a les reins assez solides pour y aller seul ? Ou avec un autre constructeur ayant peu d'expérimence en France ?
      
      Posté par chris2002, 04 février 2021 à 17:32 | | Répondre
    - - Oui, la meilleure porte de sortie est que le contrat actuel aille quand même à son terme, quitte à ce que CAF prenne une plus grande part et responsabilité dedans (mais est-ce possible ?).
        
        Posté par jojo, 04 février 2021 à 18:20 | | Répondre
Mickaël, consultez un peu wikipédia, sans oublier le matériel de la future LGV Moscou - Kazan.

Posté par BONIN Stéphane, 04 février 2021 à 16:30 | | Répondre
- J'ai consulté Wiki avant de vous répondre. Le périmètre international de CRRC tient globalement aux pays sur lesquels la Chine exerce une influence. Aucune présence en UE, ni au Royaume Uni, et banni des USA. L'implantation en occident de CRRC tient à l'Australie, mais ce pays est devenu un vassal géopolitique de la Chine.
  Mais de toute manière ce débat est stérile car l'implication de ce constructeur dans un hypothétique nouvel AO sur une infra aussi complexe que la B (partagée entre RFN et STRMTG, Nexteo en interface et j'en passe...) n'a rien de réaliste. D'abord faudrait-il qu'ils postulent (ce sera déjà un miracle si j'ose le terme), puis qu'ils soient retenus (sans intervention de l'état j'entends), le marché du ferroviaire n'est pas imperméable à la politique. Enfin il leur faudra trouver le moyen d'implanter au moins une usine en France sur un temps relativement court: Impossible.
  Il aurait mieux valu pour eux se lancer sur un marché plus petit comme sur le renouvellement des IC, mais nul doute la encore que leur offre serait passée à la trappe, quel que soit le prix.
  
  Posté par Mickaël, 04 février 2021 à 18:21 | | Répondre
- - Quoi qu'il arrive CRRC arrive à placer son matériel dans le monde entier, alors certes, le matériel de l'entreprise est bien plus présent dans les pays de sa zone d'influence (Océanie, Afrique, Asie, Moyen Orient mais ça fait déjà pas mal de matériels vendus rien que dans ces zones), mais aussi très présent en Amérique du Sud et a obtenu des contrats avec les autorités de Chicago (jusqu'à 800 voitures tout de même) et Boston aux USA, qui seront honorés malgré les nouvelles mesures de protection prises par rapport à la Chine. Ce qui montre que le constructeur arrive à percer même hors de sa zone d'influence. Je ne serais pas étonné de les voir s'implanter davantage en Europe et remporter des contrats, notamment sur HS2 au Royaume-Uni puisque CRCC est considérée comme un candidat potentiel pour la partie infrastructure. Mais de là à fournir le matériel du RER B c'est effectivement irréaliste.
    
    Posté par SKTRA, 05 février 2021 à 00:16 | | Répondre
La RATP a largement sa part de responsabilité.
Si les critères de notation des offres, et notamment les critères techniques, étaient clairs, explicites et partagés, les soumissionnaires pourraient être notés de manière équitable.
La conséquence, c'est 2 offres à des prix très différents, dont une pour laquelle Bombardier a cassé les prix (comme sur beaucoup de ses projets en cours). On voit où cette stratégie l'a mené, à la perte de sa branche ferroviaire rachetée par son principal concurrent. Il était incité sur son offre finale à poursuivre cette stratégie, car il avait déjà connaissance du rachat par Alstom, et voulait charger de manière pérenne son site de Crespin. Quand on sait qu'on va être racheté et que la maison mère épongera la dette, c'est facile de casser les prix.
On comprend aisément qu'Alstom ne souhaite pas suivre cette stratégie suicidaire, et payer des frais de dédits et / ou de procédure judiciaire, plutôt que de perdre des centaines de millions d'euros sur un marché casse-gueule.

Posté par Julien84, 04 février 2021 à 17:32 | | Répondre
- Je plussoie ce commentaire Mr Dru
  
  Posté par johnk, 04 février 2021 à 19:11 | | Répondre
- La cession de la branche Transport de Bombardier est plutôt liée à la situation de la branche Aéronautique... il fallait lâcher du lest et le choix fut de se concentrer sur les avions plutôt que sur ce qui roule sur des rails...
  
  N'oubliez pas que le groupement CAF - Bombardier est né au moment où on parlait de mariage entre Alstom et... Siemens !
  
  Posté par ortferroviaire, 04 février 2021 à 19:18 | | Répondre
Pas de "bid bond" ( garantie à première demande, généralement entre 5 et 10 pour 100 de l'offre) pour des contrats à 3 Md€ ultra stratégiques pour la région et les opérateurs ? Non mais allô quoi ?

Posté par JNX75, 04 février 2021 à 22:26 | | Répondre
Aucune présence en UE, Mickaël ? Et les 3 rames pour le Léo Express ? La Tchéquie n' est pas en UE ?

Posté par BONIN Stéphane, 04 février 2021 à 23:08 | | Répondre
Alstom se serait carrément retiré de l’offre Bombardier - CAF : https://www.lefigaro.fr/economie/rer-b-pourquoi-alstom-retire-l-offre-de-bombardier-transport-20210204

Surtout on notera que certains arguments du PDG d’Alstom sont assez risibles « le gabarit n’est pas conforme aux normes », « les bogies de CAF n’ont jamais été proposés ». Quand on sait que justement le Régiolis d’un certain Alstom a causé des soucis niveau gabarit, et que des bogies pour des rames 2N avec un plancher au dessus des bogies à 970 mm n’existent que sur le papier chez Alstom aussi...

Au vu de la situation, CAF pourrait honorer lui-même l’offre... ou s’associer avec un autre industriel (Siemens, Stadler...). Il y a déjà eu un précédent avec le contrat espagnol des Velaro, où Siemens, associé à Alstom et CAF a finalement dû faire cavalier seul à la fin. Mais Siemens était le meneur de l’offre, alors que dans ce cas CAF ne l’est pas. En tout cas, sauf retournement extraordinaire de situation, je ne vois pas Alstom remporter ce marché, ne serait-ce qu’à cause de leur attitude !

Posté par batou, 05 février 2021 à 07:33 | | Répondre
- Remporter un marché et perdre de l'argent n'est pas une politique viable pour une entreprise qui veut conserver des équipes de haut niveau et verser des dividendes à ses actionnaires. Bouygues qui doit suivre les résultats d'Alstom attend des profits pour empocher des dividendes, et ne va pas aimer une aventure avec IDF-Mobilités qui videra les caisses d'Alstom pendant plusieurs années, même si Le Grand Paris et le projet Gare du Nord - Auchan se déroulent bien.
  
  Posté par bergeron, 05 février 2021 à 09:55 | | Répondre
- - On peut quand même se demander à quoi joue Alstom, à échauder ainsi un très gros client.
    
    Posté par Grand Veneur, 05 février 2021 à 14:21 | | Répondre
- Jusqu'à preuve du contraire, le Régiolis était conforme ; c'est le réseau qui ne l'était pas.
  
  Posté par jojo, 05 février 2021 à 10:37 | | Répondre
Bergeron, d' où tenez vous l' info que Alstom perdrait de l' argent avec les conditions du contrat ? D' abord, "le risque" serait partagé avec CAF (qui n' a pas plus d' intérêt à perdre de l' argent), et l' offre Bombardier-CAF était pourtant rentable pour les 2 candidats, à ma connaissance (la vente à perte étant interdite (et déconseillé financièrement !)), donc Alstom ne pouvait que s' y retrouver.............sauf si de substantielles augmentations de salaires ont été promises aux salariés de Bombardier pour accepter cette fusion (c' est le cas ?) ; si "non" à cette question, aucune raison pour qu' Alstom revienne sur ce contrat.....................sauf chantage..........qui devra être sanctionné dans les prochains contrats !

Posté par BONIN Stéphane, 05 février 2021 à 10:10 | | Répondre
- "la vente à perte étant interdite" pourtant Bombardier a coulé de cette façon, avec des pertes qui n'étaient pas forcément prévues au départ mais furent la conséquences de projets mal conçus, mal gérés ou trop ambitieux.
  
  Posté par jojo, 05 février 2021 à 10:31 | | Répondre
Jojo, le réseau ferré Français est tel quel depuis longtemps, c' est le Régiolis qui n' était pas conforme !

Vous ne seriez pas d' Alstom ? Je me doute que vous allez dire non !

Posté par BONIN Stéphane, 05 février 2021 à 11:09 | | Répondre
- Ah oui, vous allez ensuite dire que c'était aux constructeurs de deviner l'état réel des quais que RFF ne connaissait même pas ?
  
  PS : non, je ne travaille pas dans le ferroviaire.
  
  Posté par jojo, 05 février 2021 à 11:48 | | Répondre
- - Et puis c'est pas comme-ci c'est la SNCF qui fixe les caractéristiques du matériel...et qui vérifie leur conformité des la réception de la 1ere rame.
    
    Posté par Mo95, 05 février 2021 à 11:55 | | Répondre
La question qu'il reste donc est : est-ce que CAF peut reprendre à son compte l'appel d'offres, quitte à y associer un autre partenaire ?
Car sauf si Bombardier était le maitre d'oeuvre et CAF un sous-traitant sans pouvoir de décision, CAF a aussi son mot à dire...

Posté par chris2002, 05 février 2021 à 11:45 | | Répondre
- Oui sous quatre conditions cumulatives:
  1°) identité des capacités techniques et financières (sachant qu'un candidat, qu'un membre de groupement de candidats ou qu'un sous-traitant d'un candidat ou d'un groupement de candidats [y compris de rang 2 et +] ne peut être mis dans la boucle à ce stade car cela serait irrégulier);
  2°) autorisation de la personne publique;
  3°) Substitution après la signature du contrat;
  4°) Empêchement légitime du cocontractant remplacé (faillite, interdiction administrative, etc., les choix stratégiques de l'entreprise ne sont pas un empêchement, rien ne les obligeaient à candidater).
  
  Je précise, pour la forme, que ces règles ne s'appliquent pas aux marchés de défense qui sont régis par d'autres règles du code de la commande publique...
  
  Posté par Toto, 05 février 2021 à 13:11 | | Répondre
Si le contrat est signé, alors Alstom devra "casquer" (et pas qu'un peu), j'ignore totalement comment une décision aussi stupide et irréfléchie a pu être prise !!!

Pourtant Alstom a un service juridique qui n'est pas censé être mauvais...

En premier lieu, tant que la durée de validité de l'offre n'est pas échue, le cocontractant public demeure seul décisionnaire de l'opportunité de signer un contrat. Si le contrat est signé (même si le partenaire privé souhaite se dédire) alors les prestations sont dues... point final.

En deuxième lieu, soit on applique les pénalités contractuelles jusqu'à ce que les prestations soient faites (y compris pour 0 euros avec en plus des sommes à verser à la collectivité, bref des rames gratuites), soit on résilie pour faute le contrat. Et dans ce dernier cas cela fait mal car le cocontractant public peut alors choisir (hors marchés et ce même si le fournisseur avait soumissionné dans une autre offre seul ou en groupement) qui il veut pour réaliser le matériel, la différence de prix avec le prix du marché incombe alors exclusivement au cocontractant fautif (donc si on multiplie le prix par 2 ou 3 c'est Alstom qui paiera la différence, je doute que les actionnaires goutent à ce mets avec plaisir).

En troisième lieu, si Alstom espère une quelconque mansuétude de la part des décideurs publics, chose plus ou moins traditionnelle opérée à son profit et dont seuls les juristes et la Cour des comptes semblaient s'émouvoir, sur ce coup là c'est mal barré d'autant plus que tout contribuable francilien (cela en fait du monde) peut attaquer Alstom en Justice (suivant le merveilleux régime des "autorisation de plaider")...

Seule possibilité juridique pour y échapper: refuser de fournir les certificats fiscaux et sociaux en invoquant le fait qu'Alstom ne serait pas en conformité avec ses obligations fiscales et sociales en France. Politiquement suicidaire (et cela n'exclut pas sa responsabilité pour faute au profit de la collectivité) et de nature à l'exclure de tout ou parties des appels d'offres et contrats publics y compris ceux en cours (adieu TGV et autres).

Bref si ce que la presse raconte est vrai, on est soit face à l'une des plus grandes erreurs industrielles des 40 dernières années (vu les montants), soit sur quelque chose qui touche à la viabilité à très court terme d'Alstom (et là c'est économiquement explosif)...

Wait and see :)

Posté par Toto, 05 février 2021 à 12:46 | | Répondre
Merci Jojo, j' ai la confirmation que vous travaillez chez Alstom.

Posté par BONIN Stéphane, 05 février 2021 à 14:31 | | Répondre
MODERATION - 05.02.2021

On se calme et on boit frais et on évite de se balancer des noms d'oiseaux et des accusations à la figure.

Il faut quand même remettre les choses au carré : si Bombardier a lâché la branche Transport, c'est d'abord et surtout pour sauver sa branche Aéronautique, en cédant la branche qui marchait mieux. Certes, tout n'était pas rose, mais personne ne peut se prévaloir d'avoir les fesses propres.

Les histoires de gabarit, en France, c'est un sujet assez extérieur aux industriels, c'est la responsabilité du gestionnaire d'infrastructures et de l'Etat qui ne lui donne pas les moyens. Sauf pour les Coradia Liner, où Alstom et la SNCF ont oublié de tirer les enseignements du Régiolis.Bref, de temps en temps, il faut s'écouter mutuellement...

Pour le reste, des réunions en hauts lieux se déroulent cet après-midi, donc on va mettre pour l'instant les commentaires en sourdine, puisqu'on peut considérer que tout ou presque a été dit...

... sauf que Alstom n'en est pas à son premier coup du genre. Mais c'est la première fois que l'entreprise va aussi loin, bafouant les engagements pris auprès de l'Etat et de l'UE pour avoir l'accord de fusion en limitant le risque d'abus de position dominante... qui éclate à la figure à la première occasion.

Posté par ortferroviaire, 05 février 2021 à 15:12 | | Répondre

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