Le bouclage par l'ouest de la ligne 15 en question

08 décembre 2019

Manifestement, cela coince toujours et les élus des Hauts de Seine se mobilisent pour éviter que le bouclage de la ligne 15 par l'ouest ne capote : c'est une des sections les plus porteuses du Grand Paris Express, mais les modalités de traversée du quartier de La Défense continuent de susciter des inquiétudes. Etant donné qu'il semble maintenant acté que le passage par la réserve située sous le parking des Quatre Temps (qui avait été faite pour la ligne 1, mais qui ne l'a pas utilisée) va être abandonné, la Société du Grand Paris est face à une situation délicate.

Le tracé actuellement retenu pour la ligne 15 cisaille 3 fois celui du RER E et 2 fois celle du RER A et de l'autoroute A14. La construction de la station est devenue un gros caillou dans la chaussure de la ligne 15. (carte SGP)

Une nouvelle implantation à La Défense ?

Sans modifier le tracé général, les possibilités d'implantation alternative d'une station sont tout de même assez limitées compte tenu de l'encombrement du sous-sol et du tracé retenu pour cette nouvelle ligne qui finalement fait un crochet par La Défense. Dans l'absolu, l'implantation envisagée est évidemment pertinente, car au plus près des autres lignes mais manifestement, les conditions de réalisation de la station sous les Quatre Temps créent ce blocage. Pourtant, pendant ce temps, la réalisation de la gare EOLE sous le CNIT se déroule pour l'instant sans encombres malgré le défi technique qu'il représente, surtout en maintenant l'activité du CNIT.

Première option : trouver un nouvel emplacement sur ce tracé. Vers l'ouest, la station se rapprocherait de celle de La Folie, tout en s'éloignant du pôle d'échanges. Handicap qu'on retrouverait en recherchant une implantation plus à l'est.

Modifier le tracé de la ligne ?

Ne pas trouver de solutions sur le tracé existant est donc une hypothèse qu'il ne faut pas écarter.

Au plus court, il faudrait donc tangenter La Défense par le nord pour retrouver le tracé sous Courbevoie à hauteur de la place Charras, mais avec au mieux une desserte de La Défense par la pointe Nord du CNIT : il y a peut-être un peu de place sous le boulevard circulaire entre le boulevard de la Mission Marchand et l'avenue Gambetta.

Si la réponse était négative, il faudrait être encore plus radical et imaginer un Grand Paris Express ne desservant pas La Défense. C'était une des hypothèses du STIF dans les études d'Arc Express, mais ce serait une décision lourde, qui susciterait non seulement de nombreuses oppositions mais impliquerait aussi de réévaluer le projet sur le plan socio-économique. Une première piste suivrait les pointillés du tracé pour l'extension - devenue bien improbable au fil du temps - de la ligne 16 de Saint Denis Pleyel à Nanterre La Folie via Colombes. Problème, ce tracé, s'il prévoit une correspondance avec le groupe III (ligne L) à La Garenne-Colombes et avec le groupe IV (ligne J) à Colombes, ne propose pas de connexion ni avec le RER C (prévue aux Grésillons sur la ligne 15) ni avec le métro 13 (prévue aux Agnettes). Succès assuré du côté de Courbevoie, Bois-Colombes et Gennevilliers qui perdraient leur desserte, même si Colombes et La Garenne-Colombes retrouveraient le sourire...

Dans l'idée de shunter La Défense, il faudrait donc définir un nouveau tracé pour revenir au plus tôt sur l'itinéraire validé en amont de Bécon les Bruyères. La Garenne Colombes pourrait finalement avoir sa station... mais c'est loin d'être le scénario le plus plausible.

Une solution... vite !

Conclusion provisoire : la SGP a du pain sur la planche, soit pour trouver la solution de repli sur le site de La Défense (et à quel coût ? quels délais ?) soit pour imaginer une modification plus lourde... qui risque de susciter un tollé parmi les élus des Hauts de Seine. Il faut donc espérer qu'en passant au nord du CNIT, on puisse trouver une alternative... quitte à dégrader les correspondances avec le RER A et le métro 1 : celles avec T2, le RER E et le duo des lignes L et U pourraient peut-être un peu mieux s'en sortir.

Mais ce n'est pas gagné... alors que le maillon nord-ouest de la ligne 15 ne fait pas débat sur sa nécessité.

Posté par : ortferroviaire à 16:34 - Grand Paris - Commentaires [107] - Permalien [#]
Tags : La Défense, métro 15, SGP

Commentaires sur Le bouclage par l'ouest de la ligne 15 en question

Le correspondance avec la ligne E, et dans une moindre mesure A, n'est pas vraiment prioritaire puisqu'elle sera assurée à Nanterre-La Folie.
Si on utilise le tracé prévu pour la 16, et qu'en deuxième phase (en 2040...) on décide de faire quand même une station à La Défense en déviant la 15, il faudrait réutiliser le tronçon déjà construit pour la 16 comme prévu initialement : la possibilité de construire les branchements à Pleyel et Nanterre doivent être préservées...

Enfin, c'est très certainement trop tard, mais n'aurait-il pas été plus facile de faire la station de la M15 sous celle du RER E, en profitant du chantier existant pour creuser un niveau de plus ?

Posté par Jojo, 08 décembre 2019 à 16:57 | | Répondre
- Faire la station de ligne 15 sous le CNIT avec celle du E était envisageable, probablement la deuxième meilleure option après sous les 4 Temps, mais la programmation des travaux des deux lignes en parrallèle était vue comme trop compliquée. Mais trop tard en effet.
  
  Posté par Pascal, 08 décembre 2019 à 17:25 | | Répondre
- - Envisageable ? C'est peut-être un peu vite dit, car l'ampleur du chantier est déjà colossale...
    
    Posté par ortferroviaire, 09 décembre 2019 à 09:31 | | Répondre
  - - En tout cas ce fut envisagé par les autorités.
      
      Posté par Pascal, 09 décembre 2019 à 09:57 | | Répondre
Bonjour, serait-il possible d'imaginer de garder l'itinéraire alternatif par La Garenne Colombes, tout en prolongeant la Ligne 1 jusqu'à Nanterre la Folie en utilisant le tracé prévu par la 15? L'interconnexion avec le quartier de La Défense serait ainsi assuré, tout en pérennisant le bouclage du M15.

Posté par metro2k50, 08 décembre 2019 à 17:17 | | Répondre
Je mettrais plutôt la station sous l'avenue Léonard de Vinci au Faubourg de l'Arche où la correspondance avec le T2 serait aisée et la distance vis-à-vis du parvis de La Défense correct. Et à cet endroit le sous-sol n'a pas l'air trop encombré (mais je ne suis pas géologue non plus).

La correspondance avec le RER A se ferait en créant un couloir entre La Folie et Nanterre - Préfecture donc easy tandis que la L2 et la U ont déjà une correspondance à St-Cloud et Bécon.

Par contre la correspondance avec la ligne 1 serait particulièrement médiocre voire inexistante (sauf par voie publique) et accessoirement avec la gare routière 😕

Posté par Pharyde, 08 décembre 2019 à 17:19 | | Répondre
Avec l'annulation de la surtaxe sur les bureaux qui devait financer la SGP, ainsi que la vision court termiste d'un gouvernement qui nous promettait pourtant des investissements conséquents pour les TC, le projet se dirige vers un mur financier . Je pense que l'on peut définitivement ranger le bouclage de la 15 parmi les projets qui ne seront jamais construits. La construction de la 15 ouest sera très probablement repoussée à 2040, c'est à dire la Saint Glinglin. C'est dommage car c'était de loin la section la plus intéressante du projet. Les banlieusards seront toujours forçés de traverser paris en RER pour rallier leurs bureaux à La Défense. Au moins il y aura le RER E qui désengorgera légerement la ligne 1 et le RER A: De plus le pôle transport de la Grande Arche restera saturé, alors que la gare GPX aurait apporté de nouveaux espaces et accès qui auraient réduit sa fréquentation.

Posté par TransilienJ, 08 décembre 2019 à 17:20 | | Répondre
- Certes le RER A sera déchargé, mais côté T2 c'est la catastrophe.
  Selon les études AVP on perd certes 15% sur le premier, mais quelques % en plus sur le deuxième...
  
  Posté par T33b, 10 décembre 2019 à 00:57 | | Répondre
- - D'ou la nécéssité de construire le GPX dans sa totalité: la 15 permettra de relier Issy à La Défense en métro et de relier Versailles à Nanterre avec la 18. Hors l'achévement du GPX est menaçé par l'annulation de la surtaxe sur les bureaux( https://twitter.com/Asso_usagersidf/status/1203627923850383360 ). On nous promettait le bouclage de la 15 en 2020, puis en 2024 2030, et maintenant on annonce 2040 pour la fin du projet! Autant dire que le GPX est entré dans un cercle vicieux sans fin d'étalement du calendrier et de réduction des financements qui conduit le projet à une impasse .
    
    Posté par TransilienJ, 10 décembre 2019 à 01:11 | | Répondre
  - - Certainement pas dans sa totalité. La ligne 15 est, dans son principe, essentielle, mais il faudrait peut-être relativiser le reste. Surtout la ligne 18 entre Versailles et Nanterre qui a heureusement disparu des radars. Il y a bien mieux à faire pour cette liaison : par exemple une bonne modernisation de la ligne L ?
      
      Posté par ortferroviaire, 10 décembre 2019 à 06:58 | | Répondre
    - - Sans parler de la logique d'urbanisation en tâche d'huile qui n'est absolument pas remise en cause par le Grand Paris Express. Les radiales seront peut-être déchargées mais quand on nous vend les trajets banlieue-banlieue, il s'agit toujours de migrations pendulaires!
        En repoussant voire annulant l'achèvement des lignes 16, 17 et 17, on dégagera déjà de quoi ne pas être endetté jusqu'en 2100, et ensuite de faire une bonne dizaine de lignes de tram. Là ce sera une révolution.
        
        Posté par Valgirard, 10 décembre 2019 à 10:08 | | Répondre
      - La 16 est essentielle pour le Val du Marne, de plus sa construction est très avancée, donc son annulation serait du pur gachis. Je pense que pour réduire les couts il faut en effet repousser la section Versailles-Nanterre. On pourrait de plus faire des économies en faisant passer la 17 sur viaduc a partir du bourget, et surtout éviter les éxcentricitées architecturales sur les lignes dont la construction n'a pas commençée comme la 18 et la 17 au dela du Bourget.
        
        Posté par TransilienJ, 10 décembre 2019 à 12:07 | | Répondre
      - Oui évidemment je ne propose pas d'arrêter les travaux. Mais la section Clichy-Montfermeil - Noisy-Champs peut attendre.
        Pour la ligne 18 entre Saclay et Versailles, il n'est pas trop tard pour en faire un tram express qui rejoigne le T13 à Saint-Quentin.
        
        Posté par Valgirard, 10 décembre 2019 à 13:13 | | Répondre
      - La 16 semble plus orienté 9-3 que Val-de-Marne, c'est aussi le secteur où la tertiarisation va être la plus forte si les friches industrielles entre Pleye et Aulnay-Citroen sont valorisées. Il y a des affaires à faire dans cette ancienne banlieue désindustrialisée.
        
        Posté par bergeron, 10 décembre 2019 à 14:22 | | Répondre
      - Et pour être complet, la 18 Versailles - Nanterre est hors de la trajectoire actuelle des 35 MM€ !
        
        Posté par ortferroviaire, 11 décembre 2019 à 09:35 | | Répondre
      - Concernant la L, visiblement ça avance -doucement mais surement-, un 1er avenant à l'achèvement du schéma directeur a été voté en octobre: https://www.iledefrance-mobilites.fr/wp-content/uploads/2019/10/N333D.pdf
        Pour rappel, les grandes lignes de ce SD: https://www.iledefrance-mobilites.fr/wp-content/uploads/2017/04/n272d-lignel.pdf
        
        Posté par alb64, 14 décembre 2019 à 10:53 | | Répondre
Il faut arrêter tout de suite avec les considérations sur une ligne 15 ne passant pas par la Défense. Le Grand Paris Express a été conçu pour relier les principaux points de la banlieue sans passer par Paris, il serait totalement grotesque qu'elle fasse l'impasse par le lieu le plus important de la banlieue, celui qui a le plus besoin de nouveaux moyens de transports en commun, celui que les gens rêvent d'atteindre plus facilement. Y renoncer serait sceller l'échec ferme et définitif de tout le projet, et verrait les générations futures nous reprocher de ne pas avoir su réaliser ce qu'il y a de plus évidemment nécessaire.

Est-ce vraiment impossible de réaliser une station sous les 4 Temps, dans un endroit où l'espace requis pour faire une station existe depuis sa construction (contrairement au CNIT où on y arrive) ? Ou bien est-ce tout simplement le symptôme d'un grave déficit de compétences ? Si c'était le lieu envisagé, ce n'était pas pour rien, mais parce que les études affirmaient que c'était le meilleur de tous les endroits possibles.

"Les volumes disponibles dans ces réservations imposent de réaliser une station d’Arc Express spécifique, notamment en raison de l’implantation des piles de fondation du parking, mais ces volumes peuvent accueillir les voies et les quais du terminus d’Arc Express."

C'était ce qui était dit en 2009. Le quartier a-t-il tant changé pendant ce temps que la vérité d'hier n'est plus celle d'aujourd'hui ? Si les gens qui se penchent actuellement dessus ne savent pas faire, il est probablement temps de faire venir d'autres personnes, d'autres entreprises ou cabinets, voire même de l'étranger.

Posté par Pascal, 08 décembre 2019 à 17:35 | | Répondre
- Beaucoup de grandiloquence pour pas grand'chose, d'abord parce qu'on se doute que si les ingénieurs affirment que la construction sous le centre commercial n'est pas possible, ce n'est pas de gaité de cœur (un ingénieur ça préfère réussir un exploit technique que d'annoncer une mauvais nouvelle !), et en plus ce cri d'amour pour la Défense n'est qu'une preuve de votre manque d'imagination pour la banlieue.
  
  Comme toujours, il faut s'efforcer de transformer les contraintes en opportunités :
  - le passage par Nanterre n'est pas compromis, tant mieux,
  - la station de Bécon-les-Bruyères est plutôt redondante avec la ligne L,
  - les Agnettes et Grésillons sont indiscutables
  
  Donc :
  - Un passage par la Garenne-Colombes ferait la correspondance avec la ligne J et permettrait de désaturer le T2. Inutile de faire le détour par Bécon.
  - Par contre, c'est le bon moment de remettre sur le devant de la Seine (arf...) la proposition d'un tramway reliant la Défense à Pleyel, desservant le territoire de Courbevoire délaissé par le futur ancien tracé de la ligne 15...
  
  PS : avec toutes ses branches, je compte 4 cisaillements entre la ligne A et l'ex-futur ligne 15.
  
  Posté par Iegou, 08 décembre 2019 à 21:21 | | Répondre
- - Je n'aurais pas dit mieux!
    
    Posté par Valgirard, 08 décembre 2019 à 22:23 | | Répondre
  - Moi aussi je trouve très rigolo de faire des lignes sur des cartes en imaginant des transports en commun, mais en l'occurrence, la desserte de la Défense est un enjeu qui est plus important que nos petits jeux.
    
    Ce n'est pas une question d'amour pour la Défense, ou même d'envoyer des piques à des inconnus sur Internet. Les transports en communs desservant la Défense sont saturés, qu'on aime l'endroit ou pas, et ça a des conséquences sur l'ensemble du réseau. La première étant de rendre la vie misérable à bien des gens. Une correspondance facile et rapide entre la ligne 15 et le reste du Coeur Transport est donc indispensable, c'est tout.
    
    Et s'il était officiellement envisagé le contraire, ça ferait un scandale qui dépasserait largement les Hauts de Seine, mais qui engloberait toute la région, voire au delà, dans la mesure où cette correspondance doit aussi faciliter la mobilité de tout le monde, c'est l'intérêts des gros noeuds ferroviaires.
    
    J'ai posté plus bas des études d'implantations possibles de cette station. Si on cherche des scénarios alternatifs, c'est dans cette direction qu'il faut aller. J'attends juste qu'on m'explique précisément pourquoi le scénario vu comme le plus simple devient impossible (ce qui n'est sorti nulle part). Mais il reste encore les seconds choix à creuser.
    
    Posté par Pascal, 08 décembre 2019 à 23:00 | | Répondre
  - - Châtelet - Les Halles aussi frôle la saturation à l'heure de pointe. Quand allez-vous nous proposer une ligne 19 avec une station à 40m de profondeur sous la rue Berger?!!!
      Désaturer la ligne qui devait désaturer la station saturée d'un quartier d'affaire, ça ne va pas régler le problème mais simplement le perpétuer. Le problème de fond n'est donc pas la saturation, mais le quartier d'affaire lui-même.
      Maintenant on dit STOP à La Défense. On améliore l'existant avec une troisième voie pour T2 et on développe le télétravail. Le RER E viendra parachever la tout. Il est temps de déconcentrer un peu les pôles d'attractivité franciliens et d'en créer de nouveaux. C'est à ça que doit servir le Grand Paris Express, pas à perpétuer les erreurs.
      
      Posté par Valgirard, 08 décembre 2019 à 23:16 | | Répondre
    - - Ah mais je suis tout à fait d'accord pour qu'on arrête de construire des gratte ciels de bureaux à la Défense, et qu'on mette les suivants ailleurs, comme à Saint Denis Pleyel ou au Val de Fontenay. Mais il faut aussi traiter l'existant d'une part, et ne pas négliger l'importance de l'effet réseau du Grand Paris Express, qui suppose des correspondances faciles et nombreuses entre les différentes lignes. Quand on parle de privilégier les transports en commun, voilà bien le type de chantier prioritaire.
        
        Pour la saturation de Châtelet Les Halles, je propose... la ligne 15 connectée efficacement au Coeur Transport de la Défense. En effet, Châtelet les Halles étant le grand carrefour des lignes franciliennes, une bonne partie de sa saturation vient du fait que c'est une nécessité pour beaucoup d'y passer, alors que de nombreuses personnes pourraient s'en dispenser s'il était possible de voyager autour de Paris plutôt que de la traverser.
        
        Posté par Pascal, 09 décembre 2019 à 09:34 | | Répondre
    - Vous avez raison, la galaxie attend l'arrivée de la ligne 15 à la Défense... Reprenez-vos esprits, mon ami !
      
      Pascal a raison : la seule chose qu'attendent les foules qui se déversent tous les jours sur la dalle, c'est qu'on les libèrent de cet univers concentrationnaire et de cette vie de canard sans tête. Et je parle par expérience personnelle.
      
      Posté par Iegou, 09 décembre 2019 à 09:27 | | Répondre
    - - Vaugirard, plutôt.
        
        Posté par Iegou, 09 décembre 2019 à 09:27 | | Répondre
      - L'ironie n'est pas synonyme de bienveillance, et je regrette qu'on ne puisse avoir ce genre de discussion sur un ton cordial. Votre réponse appelle plus la modération qu'une réponse.
        
        Posté par Pascal, 09 décembre 2019 à 09:37 | | Répondre
      - Quelle ironie ?
        
        Posté par Iegou, 09 décembre 2019 à 09:42 | | Répondre
      - Pascal, ne cherchez-pas, Iegou n'a jamais tort et toujours raison, et vous le fera savoir dès qu'il le peut avec tout le mépris qui lui correspond. Ce cher monsieur a tout vu et connaît tout bien mieux que vous, autant vous mettre à genoux que de lui chercher des poux. Pensez-vous qu'il s'agit là d'une coïncidence si son pseudo rime avec "égouts" ou bien "dégout" ?
        
        Il s'agit évidemment d'ironie fort bienveillante...
        
        Posté par iopoipoi, 09 décembre 2019 à 17:40 | | Répondre
      - Et plus sérieusement ?
        
        Posté par Iegou, 09 décembre 2019 à 21:22 | | Répondre
  - "Permettrait de désaturer T2" ?
    Vous vous foutez de la gueule du monde !
    Déjà qu'avec un projet de référence la situation n'était pas extraordinaire...et que les chiffres de charge maximale sont déjà atteints alors qu'initialement prévus pour 2030.
    
    Entre une correspondance pourrie à Nanterre avec le RER A, et une non-desserte de Bécon incitant plutôt à changer à La Garenne pour rallier La Défense en venant du nord, c'est une folie que vous proposez là...
    
    Posté par T33b, 10 décembre 2019 à 01:37 | | Répondre
  - - Pour commencer, les folies c'est ce qu'on a inventé de mieux pour exciter les imbéciles, mais en plus de temps en temps ce sont des idées qui changent la vie. Le premier qui a émis l'éventualité d'un chemin de fer souterrain qu'on appellerait métro s'est sans aucun doute fait traiter de fou (et peut-être même que dans le même temps il se foutait de la gueule du monde).
      
      Pour en revenir à notre terrain de jeu du moment, il semble que l'on puisse rebrasser les flux pour arriver à résultat relativement similaire au plan initial.
      
      Une fois qu'on a dit ça, les études (les vraies, pas des commentaires improvisés), diront si d'un point de vue technique, socio-économique, environnemental, financier, de planning, etc, le raisonnement est validé.
      
      Posté par Iegou, 10 décembre 2019 à 16:25 | | Répondre
La correspondance de la ligne 15 avec les lignes A, E, 1, T2 et tous les bus desservant la Défense est essentielle pour que la section Ouest de celle ci optimise son efficacité. Car il n'y a pas que les gens qui travaillent à La Défense qui sont censé utiliser la 15.
Et dans ce cadre des correspondances bien conçues font la différence entre un réseau de TC performant et un pis aller qu'on utilise que si on a pas le choix?

Posté par Bertrand, 08 décembre 2019 à 18:14 | | Répondre
Renommer Nanterre La Folie en "La Défense-Folie" + y prolonger la ligne 1 + dévier le tracé de la 15 à La Garenne Colombes pour la correspondance avec le tramway au nord.
Une rupture de charge entre la 1 et la 15 serait plus qu'acceptable pour les voyageurs souhaitant se rendre à la Grande Arche, on parle quand même de deux lignes automatiques... Rien à voir avec une correspondance 2-13 à Place de Clichy par ex.

Posté par Avaldon, 08 décembre 2019 à 18:18 | | Répondre
- Si on construit la station pour optimiser les correspondances (quai à quai comme à Munich ou à Montréal) oui, mais ça nécessiterait de revoir le plan de cette station et donc sans doute d'en retarder fortement la construction.
  Si c'est pour faire, comme ailleurs sur le GPX (certes moins pire que le réseau ancien), une collection d'escaliers entre deux stations pensées séparément, bof...
  
  Posté par Jojo, 08 décembre 2019 à 18:25 | | Répondre
- - Le retard occasionné par le réamenagement de la Folie serait sûrement long oui.
    Néanmoins si on se décide de construire une station à proximité de la Grande Arche en correspondance avec celle ci, ça serait beaucoup plus cher et complexe...
    
    Posté par Avaldon, 08 décembre 2019 à 18:34 | | Répondre
Je suis surpris qu'on n'envisage pas une station sous le parvis entre les avenues Gambetta à Courbevoie et du Gal de Gaulle à Puteaux.
Ce serait à l'extrémité Est du Pole d'échange donc en correspondance aisée avec A, E, 1 et les bus. Plus loin de la ligne L et du T2.
D'après les plans, c'est là que la ligne 15 devait de toute façon passer en tunnel.

Posté par Bertrand, 08 décembre 2019 à 18:23 | | Répondre
- Il y a bien un vide résiduel sous le parking qui s'appelle "les bassins", mais actuellement, Paris La Défense a lancé un appel à projet pour en faire à peu près n'importe quoi d'autre... Pas sûr que ce soit adapté pour y faire passer une ligne de métro toutefois.
  
  Plus profond, ça consiste à faire une gare sous le RER A. Et ça pose des problèmes en terme de temps d'évacuation.
  
  Posté par Pascal, 08 décembre 2019 à 19:48 | | Répondre
@ortferroviaire Il est parfaitement absurde d'avoir exclu le tracé en pointillés de la ligne 16 par La Garenne - Colombes et Colombes avec comme prétexte qu'il ne dessert pas Les Agnettes et Les Grésillons... Il suffirait de repartir très légèrement plus au sud après Colombes et de se rebrancher sur le tracé de la ligne 15. Même s'il faut amender la loi, ça me semble franchement surmontable...
En plus un tracé La Garenne-Colombes - BLB serait peu utile puisque tortueux et parallèle au Transilien, d'autant plus que la ligne 3 est susceptible d'être prolongée sur cet itinéraire.

Posté par Valgirard, 08 décembre 2019 à 19:21 | | Répondre
- La preuve en image qu'un tracé Nanterre - LGC - Colombes - Les Agnettes est possible : [url=https://zupimages.net/viewer.php?id=19/49/882p.png][img]
  
  Posté par Valgirard, 08 décembre 2019 à 19:42 | | Répondre
- Ce lien-ci fonctionne mieux : https://ibb.co/t3H2FmF
  
  Posté par Valgirard, 08 décembre 2019 à 19:46 | | Répondre
- - L'idée était de faire le moins de mécontent possible en envisageant l'étude d'un tracé revenant sur la ligne 15 avant Bécon...
    
    Posté par ortferroviaire, 09 décembre 2019 à 09:37 | | Répondre
L'étude des différents emplacements étudiés pour la station de métro de La Défense : http://www.driea.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/PREPARATION_DU_DEBAT_PUBLIC_SUR_LE_GRAND_PARIS_ETUDES_ET_SYNTHESES_POUR_L_INSERTION_DES_LIAISONS_DU_METRO_AUTOMATIQUE_SUR_LE_SECTEUR_DE_LA_DEFENSE_cle1def81.pdf

A l'époque, on voulait aussi y faire passer la ligne verte, soit la ligne 18 (idée totalement abandonnée).
L'enquête publique de la ligne 15 ouest envisageait également une station entre le CNIT et le Coeur Transport, ce qui fut un peu développé là : http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-grandparis/site/DEBATPUBLIC_GRANDPARIS_ORG/_SCRIPT/NTSP_DOCUMENT_FILE_DOWNLOADA0C1.PDF

Posté par Pascal, 08 décembre 2019 à 19:57 | | Répondre
- Merci pour ces documents très intéressants! L'emplacement entre le RER A et le CNIT, avec reprise de la structure de la dalle, semblait particulièrement séduisant. Je ne sais pas ce qu'il en est des délais de réalisation en revanche... Mais contrairement à l'emplacement actuel, il n'y a pas de bâtiment au dessus.
  
  Posté par Valgirard, 08 décembre 2019 à 21:53 | | Répondre
- A vue de nez, l'emplacement entre Coeur Transport et le CNIT pose un petit problème car "maintenant", il y a le couloir de correspondance entre les quais du RER A et la mezzanine du RER E. Il faudrait donc être encore en-dessous.
  
  Posté par ortferroviaire, 09 décembre 2019 à 21:52 | | Répondre
- - Je vous invite à consulter le document que j'avais cité plus au dessous, hypothèse 3b : http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-grandparis/site/DEBATPUBLIC_GRANDPARIS_ORG/_SCRIPT/NTSP_DOCUMENT_FILE_DOWNLOADA0C1.PDF
    
    Posté par Pascal, 09 décembre 2019 à 22:31 | | Répondre
  - Oui effectivement, les quais de la ligne 15 seraient au même niveau que le couloir transversale entre les RER A et E... Il faudrait donc rajouter encore un niveau dans le gruyère, ce qui ferait descendre la station à environ 35m (à vu d'œil). Mais est-ce si compliqué?
    
    Posté par Valgirard, 10 décembre 2019 à 00:24 | | Répondre
En 2015, dans l'enquête publique, il était dit que dans ce scénario "la gare est implantée entre la future gare du RER E et le RER A, au coeur du pôle multimodal de La Défense, et offre donc des temps de correspondance optimaux. Cependant, la proximité des nouvelles gares RER E et Grand Paris Express implique des travaux très proches et très imbriqués, qui ont un impact fort sur le fonctionnement du CNIT et des voies de livraison de ce dernier."

Par rapport à l'implantation des 4 temps, ce scénario était plus favorable sur la facilité de correspondance et le tracé de la ligne, mais l'était moins en terme de coûts, de délais et en problèmes techniques.

Posté par Pascal, 08 décembre 2019 à 23:11 | | Répondre
- À voir s'il serait plus aisé de perturber le fonctionnement du CNIT que celui des 4 Temps... En tout cas, moins favorable en terme de délais qu'un chantier de 17 ans, ça n'annonce rien de bon. Mais ils ont peut-être revu leurs critères.
  
  Posté par Valgirard, 08 décembre 2019 à 23:19 | | Répondre
- - Si leur évaluation était plantée, c'est sûr qu'il faut revoir les solutions alternatives qui sont peut être du coup moins mauvaises qu'annoncées. L'essentiel c'est que ça fonctionne au bout du compte.
    
    Posté par Pascal, 09 décembre 2019 à 09:40 | | Répondre
  - - L'avantage de l'emplacement au pied du CNIT, c'est qu'il est réalisable en partie à ciel ouvert depuis le parvis. Il est dit dans les études qu'il « perturberait » l'activité du CNIT, certes, mais l'indemnité à verser sera certainement moins forte que celle à verser pour une fermeture des 4 Temps.
      De toute façon, les gens comprendront que pour avoir le métro à temps il faudra accepter des perturbations liées au chantier.
      
      Posté par Valgirard, 09 décembre 2019 à 13:27 | | Répondre
    - - Vous avez une vague idée de la distance entre le niveau du parvis et le sol naturel (un indice, la statue de "la Défense", qui donne son nom au quartier, est posée sur le sol naturel, si vous connaissez les lieux...) ?
        
        Sachant qu'en fait on parle d'une gare souterraine, il faudrait creuser encore à travers la salle principale du "cœur défense", puis de la boîte du RER A pour prétendre faire un chantier "à ciel ouvert".
        
        A ce stade il vaut mieux en rire.
        
        Posté par Iegou, 09 décembre 2019 à 15:10 | | Répondre
      - Devant le CNIT, il y a 12,65m entre le niveau du parvis et le sol naturel, et un espace large de 31,30m qui n'est pas au dessus de la salle principale du Coeur Transport, ni au dessus du RER A, ou de la ligne 1, ou de l'A14.
        
        Posté par Pascal, 09 décembre 2019 à 16:55 | | Répondre
      - Il ne vous a pas échappé qu'il y a continuité des espaces ouverts au public entre la salle principale du cœur transport et les différents niveaux vers le CNIT.
        
        Il lévite, votre truc ?
        
        Sans compter que la boite d'un arrêt du M15 c'est, disons 20 mètres de large, il va falloir viser vachement juste ! (sans compter l'infrastructure de part et d'autre).
        
        Je sais qu'il y a longtemps le CNIT accueillait le salon du modélisme et ses circuits de trains électriques, mais de là de viser un plat de nouilles de rails dans ses entrailles...
        
        Posté par Iegou, 09 décembre 2019 à 21:20 | | Répondre
Si je me souviens bien, l'alternative est : soit un chantier de 17 ans à la petite cuillère, soit un chantier normal qui perdure le centre commercial, ce que la SGP ne veut pas compenser financièrement. Du coup, si ceux qui gèrent La Défense tiennent vraiment à leur station, ils peuvent l'acheter...

Posté par Jojo, 08 décembre 2019 à 23:24 | | Répondre
- * qui perturbe l'activité du centre commercial
  
  Posté par Jojo, 08 décembre 2019 à 23:25 | | Répondre
Bon, alors, si on essaie de synthétiser...

- desservir La Défense suscite quelques débats mais il faut peut-être distinguer la fonction de correspondance qu'on peut disséminer (RER A et RER E à La Folie, ligne L à Bécon en plus de St Cloud, ligne U déjà desservie à St Cloud). Resteraient en suspens le cas de T2 et du métro 1.
- l'option de desserte centrale de La Défense qui serait aujourd'hui la plus intéressante serait donc, si elle était toujours possible, de se placer entre le CNIT et Coeur Transport, donc entre le RER A et le RER E.
- une desserte périphérique est-elle inenvisageable si on considère le premier point (correspondances éparpillées sur d'autres stations déjà prévues ?).
- sur le principe, on se répète mais c'est ainsi, il ne serait pas totalement inutile de reconsidérer les développements perpétuels de La Défense et arrêter de croire que les réseaux de transports suivront sans cesse.

Posté par ortferroviaire, 09 décembre 2019 à 09:47 | | Répondre
- Le métro 1 a vocation a être prolongée, à commencer par Nanterre (j'espère que des réservations existent...) et la desserte du T2 peut se faire dans une gare à créer à la Garenne-Colombes.
  
  Dans l'absolu, à l'attention de ceux qui poussent des cris d’orfraies, vu l'ampleur du du projet du grand Paris, il n'y avait aucune chance que tout se déroule comme prévu initialement. Ce n'est que la première des évolutions consistantes du plan, il y en aura (beaucoup) d'autres.
  
  Posté par Iegou, 09 décembre 2019 à 10:18 | | Répondre
Et passer en aérien, serait-ce possible ?

Posté par djakk, 09 décembre 2019 à 09:52 | | Répondre
- Idéalement au milieu de l'arche de la Défense. Sponsorisé par Europa Park.
  
  Posté par Iegou, 09 décembre 2019 à 10:21 | | Répondre
- - J'achète ! En plus la dimension de l'Arche (110m) correspond parfaitement à la longueur des trains.
    
    Posté par Jojo, 09 décembre 2019 à 21:39 | | Répondre
En complément de ce que j'ai écris plus haut, voici un autre document sur les différents emplacements envisagés des nouvelles stations à la Défense par l'Etat : http://www.driea.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/LOCALISATION_DES_SCENARIOS_ETUDIES_cle5e35f4.pdf
Un scénario envisageait de faire passer trois lignes directement sous le CNIT. Un autre voyait bien une ligne passer devant le CNIT, quant au scénario "Carpeaux", je n'ai jamais compris comment un axe nord-sud comme décrit pouvait s’accommoder d'une station à Nanterre La folie.

Par ailleurs, je suis d'accord pour qu'on cesse de construire de nouveaux immeubles à la Défense, mais je considère qu'il faut néanmoins une meilleure desserte en transport en commun pour que ce qui existe déjà puisse fonctionner correctement.

Posté par Pascal, 09 décembre 2019 à 10:54 | | Répondre
- Évidemment qu'il faut améliorer l'accès à La Défense. Mais à quel prix? Celui du RER E, oui, mais celui de la ligne 15?
  
  Posté par Valgirard, 09 décembre 2019 à 12:53 | | Répondre
- - Oui, avec la ligne 15 aussi. Les deux lignes sont complémentaires : l'une suit une logique radiale, l'autre est une liaison en rocade, desservant des territoires distincts.
    La station de la Défense est la pierre angulaire du projet Grand Paris Express. La section Pont de Sèvres-Saint Denis Pleyel doit représenter 40 à 50% du trafic en heure de pointe de la ligne 15, et la station de la Défense sera ni plus ni moins la station la plus fréquentée de tout le Grand Paris Express, son utilité ne peut être sous-estimée.
    De toute façon, il n'est envisagé nulle part par les professionnels que la ligne 15 n'y passe pas, et pour cause.
    
    Posté par Pascal, 09 décembre 2019 à 13:46 | | Répondre
  - Je suis en parfait accord avec Pascal:l'objectif même du GPX était de pouvoir rallier les grands pôles économiques hors Paris intra muros depuis la banlieue sans avoir à traverser Paris. Ne pas construire de station à la Défense invaliderait complétement la logique de la totalité du projet, car on ne construirait pas de station reliant la banlieue au plus important pôle économique en dehors de Paris.
    
    Posté par TransilienJ, 09 décembre 2019 à 16:30 | | Répondre
  - - Donc c'est la Défense ou rien ?
      
      Vous êtes prêts à faire effondrer le CNIT pour ça ? A attendre 15 ans une gare creusée à la petite cuillère ? A payer des dérives financières qui feraient passer l'EPR de Flamanville pour pour une erreur de retenue dans une addition ?
      
      A part nous démontrer votre psychorigidité, ça nous conduit où, ce genre de posture ?
      
      Posté par Iegou, 10 décembre 2019 à 09:08 | | Répondre
    - Un objectif très critiquable, issu des fantasmes absurdes de Christian Blanc et d'une poignée de technocrate, totalement déconnecté des réalités du maillage et du territoire.
      Il faut voir la ligne 15 comme Arc Express, ce qu'elle est.
      
      Posté par Valgirard, 10 décembre 2019 à 13:15 | | Répondre
    - - Je ne comprends pas, Arc Express n'avait pas pour but de former un lien circulaire desservant la banlieue de Paris.
        
        C'est du moins ce que j'ai entendu Jean-Claude Bailly affirmer à l'époque, de façon assez véhémente d'ailleurs.
        
        Posté par Iegou, 10 décembre 2019 à 14:02 | | Répondre
      - C'est assez inexact. Cf. notre dossier sur la Saga du Grand Paris...
        
        Posté par ortferroviaire, 11 décembre 2019 à 09:36 | | Répondre
      - On est d'accord. Je pointais simplement la manière dont la RATP avançait "en crabe" à l'époque, pour essayer de vendre ce projet.
        
        Posté par Iegou, 11 décembre 2019 à 11:08 | | Répondre
Euh pourquoi vous parlez de perdre la desserte du RER C et de la ligne 13 ? or que les stations sont récupérables via Les Courtilles et la gare de Gennevilliers si jamais...

Posté par MB11, 09 décembre 2019 à 14:48 | | Répondre
Par en haut, la solution est par en haut ... :)
https://www.journaldugeek.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2016/12/metropolis-640x465.jpg

Posté par Bernard, 12 décembre 2019 à 19:09 | | Répondre
Pour gagner du temps,ne pourrait-on pas boucler la 15 par un tunnel évitant la Défense entre Nanterre la folie et Bécons les Bruyères mais en prévoyant deux entonnoirs à la sortie de ces deux gares pour préserver l’éventualité d’un tunnel avec station sous la Défense pour plus tard ?
Cela permettrait un bouclage d’ici 15 ans sans attendre une hypothétique station sous la Défense en 2060.

Posté par Tortue, 13 décembre 2019 à 14:40 | | Répondre
- On connaît l'argument de « on déviera plus tard » :P On avait déjà pensé à ce genre de choses pour la ligne 4 en 1910, et finalement on a gardé le « provisoire »...
  Plus simplement, si vraiment il faut construire La Défense en 2060, autant faire traverser la future station par les trains sans s'arrêter. Pourquoi construire un tunnel hors de prix qui deviendra inutile?
  
  Posté par Valgirard, 13 décembre 2019 à 22:19 | | Répondre
Solution radicale on fait un nouveau quartier d affaires autre qu' à la Défense et on y délocalise une partie des bureaux de la Défense et on en parle plus.ligne 15 Ouest suspension.Et on ne construit plus rien à la Défense......

Posté par timo84, 13 décembre 2019 à 19:19 | | Répondre
- C'est assez simple effectivement. Il suffira d'y détourner le RER A, le RER E, la ligne M1, la ligne L et une tripotée de lignes de bus.
  Merci pour cette suggestion d'économies bienvenue.
  
  Posté par Bertrand, 14 décembre 2019 à 09:56 | | Répondre
- - Il faut surtout déconcentrer les quartiers d'affaires au lieu de tout mettre en un seul endroit. Et ça doit commencer effectivement par une interdiction de nouvelles constructions à la Défense.
    
    Posté par Grand Veneur, 14 décembre 2019 à 12:49 | | Répondre
  - - C'est personne qui a décidé de tout mettre en un seul endroit, c'est juste les entreprises qui choisissent de s'installer ou faire construire autour des gros pôles où il y a beaucoup de transport.
      C'est tout à fait logique que les entreprises forcent pour s'installer à La Défense.
      
      Posté par MB11, 15 décembre 2019 à 19:48 | | Répondre
    - - Il n'y a rien de vraiment logique, puisque les transports collectifs sont, certes présents, mais saturés (et c'est de notoriété publique). Par contre il semble qu'il y ait une absence de volonté politique de faire payer aux entreprises installées à la Défense les externalités négatives de l'hyper-développement de ce quartier.
        
        Posté par Grand Veneur, 15 décembre 2019 à 21:11 | | Répondre
      - @ MB11 : vous oubliez que c'est bien l'Etat qui a décidé de créer le quartier d'affaires à La Défense... et à l'époque, en matière de transport, il n'y avait... rien !
        - une halte provisoire a été créée en 1959 sur le groupe II pour la desserte du CNIT uniquement les jours de salon
        - le RER est arrivé en 1970 (avec la gare définitive sur le groupe II) mais n'a été parachevé qu'en 1977
        - le métro est arrivé en 1992
        
        La Défense est le pur produit de la vision planificatrice de l'après-guerre, mais très - trop - concentrée.
        
        Posté par ortferroviaire, 16 décembre 2019 à 09:49 | | Répondre
      - C'était aussi un des seuls secteurs de la banlieue qui n'était pas dans les mains des rouges. Après-guerre, tout le tour de Paris, Neuilly-St-Cloud exceptés, était "banlieue rouge" avec moult usines et ateliers...et les municipalités communistes.
        
        Posté par bergeron, 16 décembre 2019 à 10:45 | | Répondre
      - Oui mais actuellement si il y avait pas tout ces transports à La Défense, ça aurait pas été le pôle qu'on connaît actuellement.
        
        Je sais que c'est l'Etat qui a décidé de l'emplacement de La Défense mais il avait peut être pas prévu et même peut être pas voulu une telle concentration d'entreprises ou sièges sociaux sur un même secteur.
        
        Ça c'est fait au fil des années, les entreprises trouvent l'endroit attractif, accessible donc ils forcent pour s'y installer aussi.
        
        Posté par MB11, 16 décembre 2019 à 21:44 | | Répondre
      - Les entreprises n'en n'ont surement rien à faire que les transports à La Défense soient saturés, du moment qu'ils ramènent tout le monde à bon port, les conditions de voyages de leurs salariés c'est pas trop leurs problèmes.
        
        Et bien sur que si c'est logique, ils vont pas aller s'installer dans le fin fond du 77 ou du 91 vu la desserte et il y a même pas besoin d'aller jusque là vu qu'autour de La Défense beaucoup de villes sont assez mal desservies excepté Nanterre.
        
        Posté par MB11, 16 décembre 2019 à 21:52 | | Répondre
On se demande si les constructeurs des tours à la Défense et ailleurs prennent bien en compte la digitalisation de l'économie et des services qui va tôt ou tard déboucher sur du télétravail, et plus dans le sens où les entreprises loueront des services de personnel à Uber qui fournira des télé travailleurs au bon moment et au bon prix pour les entreprises, un peu à la façon de l'intérim quand il s'est développé à partie des années 1960?
Dans ce nouveau cadre, il semble sage de prendre son temps et ne pas décider d'infrastructures (bâtiments, gares RER et Métro) inadaptées au monde à venir, à l'image de la ligne SNCF PC dans Paris qui a eu une durée de vie bien plus courte qu'imaginée par ses constructeurs.

Posté par zorba, 14 décembre 2019 à 10:24 | | Répondre
- > On se demande si les constructeurs des tours à la Défense et ailleurs prennent bien en compte la digitalisation de l'économie et des services qui va tôt ou tard déboucher sur du télétravail
  
  D'abord, en français on dit numérisation, pas « digitalisation ». Ensuite, cet argument du télétravail commence à ressembler à une mauvaise blague, tant on en parle depuis une décennie au moins, et pas grand'chose ne change en la matière.
  
  Vous savez, l'informatisation des postes de bureau tels qu'on les trouve à la Défense n'est pas en cours. Elle a été faite au cours des années 90 et 2000. Si cela avait dû entraîner une généralisation du télétravail, cela aurait déjà été fait.
  
  Les politiciens qui parlent de « digitalisation » à tour de bras ont quelques trains de retard. Il ne faudrait pas les prendre pour des experts sur le fonctionnement de l'économie.
  
  > un peu à la façon de l'intérim quand il s'est développé à partie des années 1960?
  
  Vous le dites vous-même : l'intérim s'est développé à partir des années 1960. Si l'intérim avait dû se développer pour les postes de cadres et professions intellectuelles, il l'aurait déjà fait.
  
  Posté par Grand Veneur, 14 décembre 2019 à 12:56 | | Répondre
- - Pour les postes de "cadres" qui n'encadrent personne d'ailleurs, les sociétés de service sont une forme d'intérim, permettant d'envoyer des personnes où sont les besoins et au moment où ils faut les satisfaire. Les plus grandes SSII, Cap Gemini, IBM GS, Atos et consorts pratiquent l'intérim à tour de bras et sont en croissance régulière, au moins au niveau de leurs résultats lissés sur plusieurs années. Leurs surfaces de bureau a sérieusement diminué, rien qu'en considérant IBM qui a fermé quasiment tous ses bureaux dans Paris et "ses" tours à la Défense, tours souvent en location par prudence patrimoniale.
    Les plans sociaux à venir dans les banques et assurances sont pour partie non négligeable des conséquences de la "numérisation" des entreprises, lors de restructuration des bureaux, tous les espaces deviennent ouverts et partagés et comportent moins de postes que l'effectif ne compte d'employés, à ces derniers de s'arranger avec leurs "managers" (ou leurs chefs pour le dire en français) pour ne pas être en sur-effectif physique.
    Cette tendance me semble être plus a ses débuts qu'achevée, et les effets collatéraux sur les ensembles de bureaux style le Défense risquent de s'amplifier, en vidant progressivement des espaces de bureaux au nom de la productivité et de la généralisation de l'entreprise numérique. Avec diminution de la charge dans les transports y conduisant.
    
    Posté par zorba, 14 décembre 2019 à 14:27 | | Répondre
  - - > Pour les postes de "cadres" qui n'encadrent personne d'ailleurs, les sociétés de service sont une forme d'intérim, permettant d'envoyer des personnes où sont les besoins et au moment où ils faut les satisfaire.
      
      Bien vu, mais ça ne change rien au sujet discuté, car ces cadres en mission chez un client déguisé bossent rarement en télétravail... et d'autant plus rarement, justement, que leur employeur n'a aucun intérêt à froisser le client avec ce genre de demandes. Là où un salarié en poste permanent depuis longtemps, et dont les états de service sont connus, est en meilleure position pour négocier.
      
      > Les plans sociaux à venir dans les banques et assurances sont pour partie non négligeable des conséquences de la "numérisation" des entreprises
      
      Les banques et assurances sont informatisées (numérisées) depuis des décennies. Pourquoi est-ce que cela produirait soudain, aujourd'hui, des plans sociaux ?
      
      Peut-être que les banques et assurances vont alléger leur masse salariale. Mais la cause la plus probable en sera l'obscurcissement de la situation économique en Europe occidentale.
      
      Posté par Grand Veneur, 15 décembre 2019 à 21:18 | | Répondre
    - - Erreur de rédaction : le terme « déguisé », issu d'un premier brouillon du commentaire, est à supprimer :-)
        
        Posté par Grand Veneur, 15 décembre 2019 à 21:19 | | Répondre
      - Certes les banques sont informatisées depuis longtemps et IBM et Bull en ont bien profité depuis les années 1970, mais depuis la généralisation de l'internet (je dirai sur postes fixes et sur mobiles) combien d'opérations sont faites directement par le "client" dans passer par la moindre agence, sans parler des banques en ligne qui pullulent sur Internet. Cette "numérisation" et ce transfert des tâches administratives va forcément entraîner des réductions d'effectifs dans les bureaux, y compris dans les empilement d'étages dans les tours de Puteaux - La Défense.
        Pareil avec les centres des Impôts qui tournent "à vide" et où les derniers gouvernements suppriment des postes de fonctionnaires à tour de bras. Heureusement, les centres des Impôts étaient peu nombreux à La Défense.
        
        Posté par bergeron, 16 décembre 2019 à 04:25 | | Répondre
      - Je n'ai pas entendu dire que les centres des impôts tournaient « à vide ». Il n'y a pas que l'impôt sur le revenu, et il y a quantité de situations particulières (surtout avec l'abondance de niches).
        C'est surtout une stratégie délibérée de réduction des services au public.
        
        Posté par Grand Veneur, 17 décembre 2019 à 12:02 | | Répondre
Une question que je me pose depuis le début des alertes sur cette station : pourquoi ne pas assurer la desserte du quartier plutôt à la station Esplanade ? Cela permettrait d'équilibrer un peu plus le quartier, tout en assurant à peu près toutes les correspondances (M1 à Esplanade, donc, RER A et E à la Folie, Transilien à Saint-Cloud et au Nord)...

Posté par Lupus, 17 décembre 2019 à 13:59 | | Répondre
- Simple : Esplanade est trop à l'est pour ensuite continuer le trajet de la ligne... et implique de toute façon de traverser La Défense puisqu'on arriverait de La Folie.
  La station étant de plus assez exiguë, ce n'est pas la meilleure idée.
  
  Posté par ortferroviaire, 17 décembre 2019 à 14:52 | | Répondre
On peut encore construire à la Défense.C'est un quartier d'affaires modeste par rapport à ceux en Chine ou à Dubaï.
Et puis, si on ne peut pas construire une station sous la Défense, on peut trouver un espace libre à proximité.

Posté par tram9, 17 décembre 2019 à 16:13 | | Répondre
- Ce n'est pas parce qu'il y aurait de la place qu'il est forcément souhaitable de continuer à densifier un espace dont les accès sont engorgés... et en considérant que la puissance publique suivra sans sourciller l'intérêt des promoteurs.
  
  Quant à la dernière phrase, elle est amusante : vous voyez bien que "le difficile n'est pas d'y penser mais d'y faire" comme le rappelle Cathelin Bugnard dans La plaisante sagesse lyonnaise...
  
  Posté par ortferroviaire, 17 décembre 2019 à 19:09 | | Répondre
Nouvelle idée on abandonne la 15 ouest en plus ca fait grimper le prix de l immobilier et on refait un quartier La Defense 2 ailleurs un endroit moche desservi par le train comme Sarcelles,on demande à la SNCF de régler le problème des trains de banlieues et RER pour avoir des trains à l' heure.....et qui roulent sur des voies en bon état......
Ca oui plutôt que des TGV inutiles.

Posté par timo84, 17 décembre 2019 à 23:15 | | Répondre
- C'est un peu ce qui est en cours, Pleyel et Fontenay-sous-Bois sont en train de devenir des La Défense 2 et 3, Pleyel disposera une fois le GPX de base terminé d'une desserte RER et métro équivalente à celle de la Défense 1. L'environnement immobilier et naturel étant quand même assez horribles pour imaginer les logements de tous les cadres qui viendront travailler dans ces nouvelles zones, ce qui promet une belle pagaille sur l'A86 et la voirie environnante, c'est déjà le cas.
  
  Posté par bergeron, 18 décembre 2019 à 04:19 | | Répondre
- - Sauf qu'au moins à la Défense on favorise les correspondances. À Pleyel la future liaison GPE - RER D est un vrai scandale : outre les 400 m de distance, il faudra remonter de 30 m pour en redescendre 10!! Et je ne parle pas du « cheminement piéton » vers la ligne 13... et après Pécresse nous dit que la ligne 15 va la désaturer, ben voyons. Une fois j'en avais parlé avec un cadre de la SGP qui m'avait dit « pas obligé de faire des couloirs : la marche aussi c'est un transport d'avenir! » (Quoique actuellement il n'ait pas tort... -_-)
    
    Posté par Valgirard, 18 décembre 2019 à 08:44 | | Répondre
  - - Pas un scandale, la conséquence tout ce qu'il y a de plus logique de l'implantation d'une nouvelle station pour créer un pôle d'échanges entre 2 lignes déjà très éloignées... On appelle cela de la communication !
      
      Posté par ortferroviaire, 18 décembre 2019 à 09:00 | | Répondre
    - - À Pleyel, la M14 arrivera aussi un jour, le prolongement à Mairie de St-Ouen est terminé et l'ouverture est annoncée pour dans quelques semaines. Après faire St-Ouen Pleyel, ça n'est pas bien long ni très difficile.
        
        Posté par bergeron, 18 décembre 2019 à 09:15 | | Répondre
      - La 14 à Saint-Ouen dans « quelques semaines »!? J'avais septembre 2020 en tête pour ma part... xP
        
        Posté par Valgirard, 18 décembre 2019 à 10:38 | | Répondre
      - Le prolongement à Saint Ouen ne sera pas mis en service dans quelques semaines.Je rappelle que les MP14 qui sont censés être utilisés sur le prolongement n'ont même pas étés testés sur la 14. il y a seulement un train de pré-serie pour les éssais de nuit sur la 1! Veuillez éviter de débiter des anneries s'il vous plait!
        
        Posté par TransilienJ, 18 décembre 2019 à 12:18 | | Répondre
      - Alors quand même pas. À ma connaissance les essais sur la ligne 1 sont achevés et la rame de pré-série est maintenant sur la ligne 14. Il y en a peut-être déjà d'autres qui ont été livrées, ça je ne suis pas sûr.
        
        Posté par Valgirard, 18 décembre 2019 à 14:02 | | Répondre
Apparamment la gare se fera à Puteaux:https://lagazette-ladefense.fr/2019/12/18/ligne-15-ouest-la-gare-deplacee-dans-le-quartier-de-la-rose-de-cherbourg/ , près de la nouvelle station du T2.

Posté par TransilienJ, 18 décembre 2019 à 19:33 | | Répondre
- Exactement ce que je redoutais : pas qu'il n'y ait pas de station à la Défense, ce n'était pas sérieusement envisageable, mais que la correspondance avec les autres lignes de transports soit mauvaise, comme ce serait le cas dans ce scénario.
  
  Je ne crois pas que cet emplacement ait fait parti des lieux précédemment envisagés, c'était trop loin, à moins qu'il s'agisse des scénarios "périphérique" ou "général de Gaulle", un peu plus proche.
  
  Mais bon, pour l'instant, on est sûr de rien.
  
  Posté par Pascal, 19 décembre 2019 à 10:17 | | Répondre
- - Ce scénario possède quand même le mérite de réduire la Saturation du Pôle transport et notamment de la station La Défense du T2. De plus les correspondances avec le RER E pourront être assurées à La Folie, le T2 sur place ainsi que la L à Saint Cloud. Donc on n'y perd pas autant en terme de correspondances qu'on voudrait y croire au premier coup d'oeil.
    
    Posté par TransilienJ, 19 décembre 2019 à 15:31 | | Répondre
- S'il s'agit bien de l'implantation sous l'avenue du Général De Gaulle, je trouve qu'il s'agit du meilleur compromis possible : la tête nord de la station sera relativement proche du pôle transport, et une sortie au sud donnera accès au T2. En outre dans l'étude il est dit qu'il s'agit du scénario le plus facile à construire. Il faudra juste voir la profondeur des quais, qui peut être assez pénalisante pour rejoindre le RER A (seul correspondance qui ne puisse pas être raccourcie en changeant à Nanterre ou Saint-Cloud).
  Par contre le tunnel va devoir faire une sacré courbe après la Folie, pour contourner l'Arche en piquant plein sud puis revenir dans l'axe de la station qui est SO-NE.
  
  Posté par Valgirard, 20 décembre 2019 à 18:24 | | Répondre
- - On peut placer une courbe de 125/130 mètres de rayon sans même passer sous un des immeubles voisins.
    
    Posté par Bernard, 21 décembre 2019 à 17:31 | | Répondre
Ça ressemble pas mal au scénario "général de Gaulle", effectivement.
Sous le carrefour de la Rose de Cherbourg, il y aurait plutôt la courbe du tunnel en section courante, car on évite maintenant les stations en courbe (ce n'était pas le cas au début du 20ème siècle)

Posté par Bernard, 19 décembre 2019 à 13:42 | | Répondre
Une solution semble se dégager : https://twitter.com/departemenparis/status/1227603439854772227

Posté par T33b, 13 février 2020 à 07:30 | | Répondre

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