Le bouclage par l'ouest de la ligne 15 en question

Manifestement, cela coince toujours et les élus des Hauts de Seine se mobilisent pour éviter que le bouclage de la ligne 15 par l'ouest ne capote : c'est une des sections les plus porteuses du Grand Paris Express, mais les modalités de traversée du quartier de La Défense continuent de susciter des inquiétudes. Etant donné qu'il semble maintenant acté que le passage par la réserve située sous le parking des Quatre Temps (qui avait été faite pour la ligne 1, mais qui ne l'a pas utilisée) va être abandonné, la Société du Grand Paris est face à une situation délicate.

Le tracé actuellement retenu pour la ligne 15 cisaille 3 fois celui du RER E et 2 fois celle du RER A et de l'autoroute A14. La construction de la station est devenue un gros caillou dans la chaussure de la ligne 15. (carte SGP)

Une nouvelle implantation à La Défense ?

Sans modifier le tracé général, les possibilités d'implantation alternative d'une station sont tout de même assez limitées compte tenu de l'encombrement du sous-sol et du tracé retenu pour cette nouvelle ligne qui finalement fait un crochet par La Défense. Dans l'absolu, l'implantation envisagée est évidemment pertinente, car au plus près des autres lignes mais manifestement, les conditions de réalisation de la station sous les Quatre Temps créent ce blocage. Pourtant, pendant ce temps, la réalisation de la gare EOLE sous le CNIT se déroule pour l'instant sans encombres malgré le défi technique qu'il représente, surtout en maintenant l'activité du CNIT.

Première option : trouver un nouvel emplacement sur ce tracé. Vers l'ouest, la station se rapprocherait de celle de La Folie, tout en s'éloignant du pôle d'échanges. Handicap qu'on retrouverait en recherchant une implantation plus à l'est.

Modifier le tracé de la ligne ?

Ne pas trouver de solutions sur le tracé existant est donc une hypothèse qu'il ne faut pas écarter.

Au plus court, il faudrait donc tangenter La Défense par le nord pour retrouver le tracé sous Courbevoie à hauteur de la place Charras, mais avec au mieux une desserte de La Défense par la pointe Nord du CNIT : il y a peut-être un peu de place sous le boulevard circulaire entre le boulevard de la Mission Marchand et l'avenue Gambetta.

Si la réponse était négative, il faudrait être encore plus radical et imaginer un Grand Paris Express ne desservant pas La Défense. C'était une des hypothèses du STIF dans les études d'Arc Express, mais ce serait une décision lourde, qui susciterait non seulement de nombreuses oppositions mais impliquerait aussi de réévaluer le projet sur le plan socio-économique. Une première piste suivrait les pointillés du tracé pour l'extension - devenue bien improbable au fil du temps - de la ligne 16 de Saint Denis Pleyel à Nanterre La Folie via Colombes. Problème, ce tracé, s'il prévoit une correspondance avec le groupe III (ligne L) à La Garenne-Colombes et avec le groupe IV (ligne J) à Colombes, ne propose pas de connexion ni avec le RER C (prévue aux Grésillons sur la ligne 15) ni avec le métro 13 (prévue aux Agnettes). Succès assuré du côté de Courbevoie, Bois-Colombes et Gennevilliers qui perdraient leur desserte, même si Colombes et La Garenne-Colombes retrouveraient le sourire...

Dans l'idée de shunter La Défense, il faudrait donc définir un nouveau tracé pour revenir au plus tôt sur l'itinéraire validé en amont de Bécon les Bruyères. La Garenne Colombes pourrait finalement avoir sa station... mais c'est loin d'être le scénario le plus plausible.

Une solution... vite !

Conclusion provisoire : la SGP a du pain sur la planche, soit pour trouver la solution de repli sur le site de La Défense (et à quel coût ? quels délais ?) soit pour imaginer une modification plus lourde... qui risque de susciter un tollé parmi les élus des Hauts de Seine. Il faut donc espérer qu'en passant au nord du CNIT, on puisse trouver une alternative... quitte à dégrader les correspondances avec le RER A et le métro 1 : celles avec T2, le RER E et le duo des lignes L et U pourraient peut-être un peu mieux s'en sortir.

Mais ce n'est pas gagné... alors que le maillon nord-ouest de la ligne 15 ne fait pas débat sur sa nécessité.

Comments

[T33b]

Une solution semble se dégager : https://twitter.com/departemenparis/status/1227603439854772227

[Bernard]

Ça ressemble pas mal au scénario "général de Gaulle", effectivement.

Sous le carrefour de la Rose de Cherbourg, il y aurait plutôt la courbe du tunnel en section courante, car on évite maintenant les stations en courbe (ce n'était pas le cas au début du 20ème siècle)

[TransilienJ]

Apparamment la gare se fera à Puteaux:https://lagazette-ladefense.fr/2019/12/18/ligne-15-ouest-la-gare-deplacee-dans-le-quartier-de-la-rose-de-cherbourg/ , près de la nouvelle station du T2.

[timo84]

Nouvelle idée on abandonne la 15 ouest en plus ca fait grimper le prix de l immobilier et on refait un quartier La Defense 2 ailleurs un endroit moche desservi par le train comme Sarcelles,on demande à la SNCF de régler le problème des trains de banlieues et RER pour avoir des trains à l' heure.....et qui roulent sur des voies en bon état......

Ca oui plutôt que des TGV inutiles.

[tram9]

On peut encore construire à la Défense.C'est un quartier d'affaires modeste par rapport à ceux en Chine ou à Dubaï.

Et puis, si on ne peut pas construire une station sous la Défense, on peut trouver un espace libre à proximité.

[Lupus]

Une question que je me pose depuis le début des alertes sur cette station : pourquoi ne pas assurer la desserte du quartier plutôt à la station Esplanade ? Cela permettrait d'équilibrer un peu plus le quartier, tout en assurant à peu près toutes les correspondances (M1 à Esplanade, donc, RER A et E à la Folie, Transilien à Saint-Cloud et au Nord)...

[zorba]

On se demande si les constructeurs des tours à la Défense et ailleurs prennent bien en compte la digitalisation de l'économie et des services qui va tôt ou tard déboucher sur du télétravail, et plus dans le sens où les entreprises loueront des services de personnel à Uber qui fournira des télé travailleurs au bon moment et au bon prix pour les entreprises, un peu à la façon de l'intérim quand il s'est développé à partie des années 1960?

Dans ce nouveau cadre, il semble sage de prendre son temps et ne pas décider d'infrastructures (bâtiments, gares RER et Métro) inadaptées au monde à venir, à l'image de la ligne SNCF PC dans Paris qui a eu une durée de vie bien plus courte qu'imaginée par ses constructeurs.

[timo84]

Solution radicale on fait un nouveau quartier d affaires autre qu' à la Défense et on y délocalise une partie des bureaux de la Défense et on en parle plus.ligne 15 Ouest suspension.Et on ne construit plus rien à la Défense......

[Tortue]

Pour gagner du temps,ne pourrait-on pas boucler la 15 par un tunnel évitant la Défense entre Nanterre la folie et Bécons les Bruyères mais en prévoyant deux entonnoirs à la sortie de ces deux gares pour préserver l’éventualité d’un tunnel avec station sous la Défense pour plus tard ?

Cela permettrait un bouclage d’ici 15 ans sans attendre une hypothétique station sous la Défense en 2060.

[Bernard]

Par en haut, la solution est par en haut ... :)

https://www.journaldugeek.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2016/12/metropolis-640x465.jpg

[MB11]

Euh pourquoi vous parlez de perdre la desserte du RER C et de la ligne 13 ? or que les stations sont récupérables via Les Courtilles et la gare de Gennevilliers si jamais...

[Pascal]

En complément de ce que j'ai écris plus haut, voici un autre document sur les différents emplacements envisagés des nouvelles stations à la Défense par l'Etat : http://www.driea.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/LOCALISATION_DES_SCENARIOS_ETUDIES_cle5e35f4.pdf

Un scénario envisageait de faire passer trois lignes directement sous le CNIT. Un autre voyait bien une ligne passer devant le CNIT, quant au scénario "Carpeaux", je n'ai jamais compris comment un axe nord-sud comme décrit pouvait s’accommoder d'une station à Nanterre La folie.



Par ailleurs, je suis d'accord pour qu'on cesse de construire de nouveaux immeubles à la Défense, mais je considère qu'il faut néanmoins une meilleure desserte en transport en commun pour que ce qui existe déjà puisse fonctionner correctement.

[djakk]

Et passer en aérien, serait-ce possible ?

[ortferroviaire]

Bon, alors, si on essaie de synthétiser...



- desservir La Défense suscite quelques débats mais il faut peut-être distinguer la fonction de correspondance qu'on peut disséminer (RER A et RER E à La Folie, ligne L à Bécon en plus de St Cloud, ligne U déjà desservie à St Cloud). Resteraient en suspens le cas de T2 et du métro 1.

- l'option de desserte centrale de La Défense qui serait aujourd'hui la plus intéressante serait donc, si elle était toujours possible, de se placer entre le CNIT et Coeur Transport, donc entre le RER A et le RER E.

- une desserte périphérique est-elle inenvisageable si on considère le premier point (correspondances éparpillées sur d'autres stations déjà prévues ?).

- sur le principe, on se répète mais c'est ainsi, il ne serait pas totalement inutile de reconsidérer les développements perpétuels de La Défense et arrêter de croire que les réseaux de transports suivront sans cesse.

[Jojo]

Si je me souviens bien, l'alternative est : soit un chantier de 17 ans à la petite cuillère, soit un chantier normal qui perdure le centre commercial, ce que la SGP ne veut pas compenser financièrement. Du coup, si ceux qui gèrent La Défense tiennent vraiment à leur station, ils peuvent l'acheter...

[Pascal]

En 2015, dans l'enquête publique, il était dit que dans ce scénario "la gare est implantée entre la future gare du RER E et le RER A, au coeur du pôle multimodal de La Défense, et offre donc des temps de correspondance optimaux. Cependant, la proximité des nouvelles gares RER E et Grand Paris Express implique des travaux très proches et très imbriqués, qui ont un impact fort sur le fonctionnement du CNIT et des voies de livraison de ce dernier."



Par rapport à l'implantation des 4 temps, ce scénario était plus favorable sur la facilité de correspondance et le tracé de la ligne, mais l'était moins en terme de coûts, de délais et en problèmes techniques.

[Pascal]

L'étude des différents emplacements étudiés pour la station de métro de La Défense : http://www.driea.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/PREPARATION_DU_DEBAT_PUBLIC_SUR_LE_GRAND_PARIS_ETUDES_ET_SYNTHESES_POUR_L_INSERTION_DES_LIAISONS_DU_METRO_AUTOMATIQUE_SUR_LE_SECTEUR_DE_LA_DEFENSE_cle1def81.pdf



A l'époque, on voulait aussi y faire passer la ligne verte, soit la ligne 18 (idée totalement abandonnée).

L'enquête publique de la ligne 15 ouest envisageait également une station entre le CNIT et le Coeur Transport, ce qui fut un peu développé là : http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-grandparis/site/DEBATPUBLIC_GRANDPARIS_ORG/_SCRIPT/NTSP_DOCUMENT_FILE_DOWNLOADA0C1.PDF

[Valgirard]

@ortferroviaire Il est parfaitement absurde d'avoir exclu le tracé en pointillés de la ligne 16 par La Garenne - Colombes et Colombes avec comme prétexte qu'il ne dessert pas Les Agnettes et Les Grésillons... Il suffirait de repartir très légèrement plus au sud après Colombes et de se rebrancher sur le tracé de la ligne 15. Même s'il faut amender la loi, ça me semble franchement surmontable...

En plus un tracé La Garenne-Colombes - BLB serait peu utile puisque tortueux et parallèle au Transilien, d'autant plus que la ligne 3 est susceptible d'être prolongée sur cet itinéraire.

[Bertrand]

Je suis surpris qu'on n'envisage pas une station sous le parvis entre les avenues Gambetta à Courbevoie et du Gal de Gaulle à Puteaux.

Ce serait à l'extrémité Est du Pole d'échange donc en correspondance aisée avec A, E, 1 et les bus. Plus loin de la ligne L et du T2.

D'après les plans, c'est là que la ligne 15 devait de toute façon passer en tunnel.

[Avaldon]

Renommer Nanterre La Folie en "La Défense-Folie" + y prolonger la ligne 1 + dévier le tracé de la 15 à La Garenne Colombes pour la correspondance avec le tramway au nord.

Une rupture de charge entre la 1 et la 15 serait plus qu'acceptable pour les voyageurs souhaitant se rendre à la Grande Arche, on parle quand même de deux lignes automatiques... Rien à voir avec une correspondance 2-13 à Place de Clichy par ex.

[Bertrand]

La correspondance de la ligne 15 avec les lignes A, E, 1, T2 et tous les bus desservant la Défense est essentielle pour que la section Ouest de celle ci optimise son efficacité. Car il n'y a pas que les gens qui travaillent à La Défense qui sont censé utiliser la 15.

Et dans ce cadre des correspondances bien conçues font la différence entre un réseau de TC performant et un pis aller qu'on utilise que si on a pas le choix?

[Pascal]

Il faut arrêter tout de suite avec les considérations sur une ligne 15 ne passant pas par la Défense. Le Grand Paris Express a été conçu pour relier les principaux points de la banlieue sans passer par Paris, il serait totalement grotesque qu'elle fasse l'impasse par le lieu le plus important de la banlieue, celui qui a le plus besoin de nouveaux moyens de transports en commun, celui que les gens rêvent d'atteindre plus facilement. Y renoncer serait sceller l'échec ferme et définitif de tout le projet, et verrait les générations futures nous reprocher de ne pas avoir su réaliser ce qu'il y a de plus évidemment nécessaire.





Est-ce vraiment impossible de réaliser une station sous les 4 Temps, dans un endroit où l'espace requis pour faire une station existe depuis sa construction (contrairement au CNIT où on y arrive) ? Ou bien est-ce tout simplement le symptôme d'un grave déficit de compétences ? Si c'était le lieu envisagé, ce n'était pas pour rien, mais parce que les études affirmaient que c'était le meilleur de tous les endroits possibles.



"Les volumes disponibles dans ces réservations imposent de réaliser une station d’Arc Express spécifique, notamment en raison de l’implantation des piles de fondation du parking, mais ces volumes peuvent accueillir les voies et les quais du terminus d’Arc Express."



C'était ce qui était dit en 2009. Le quartier a-t-il tant changé pendant ce temps que la vérité d'hier n'est plus celle d'aujourd'hui ? Si les gens qui se penchent actuellement dessus ne savent pas faire, il est probablement temps de faire venir d'autres personnes, d'autres entreprises ou cabinets, voire même de l'étranger.

[TransilienJ]

Avec l'annulation de la surtaxe sur les bureaux qui devait financer la SGP, ainsi que la vision court termiste d'un gouvernement qui nous promettait pourtant des investissements conséquents pour les TC, le projet se dirige vers un mur financier . Je pense que l'on peut définitivement ranger le bouclage de la 15 parmi les projets qui ne seront jamais construits. La construction de la 15 ouest sera très probablement repoussée à 2040, c'est à dire la Saint Glinglin. C'est dommage car c'était de loin la section la plus intéressante du projet. Les banlieusards seront toujours forçés de traverser paris en RER pour rallier leurs bureaux à La Défense. Au moins il y aura le RER E qui désengorgera légerement la ligne 1 et le RER A: De plus le pôle transport de la Grande Arche restera saturé, alors que la gare GPX aurait apporté de nouveaux espaces et accès qui auraient réduit sa fréquentation.

[Pharyde]

Je mettrais plutôt la station sous l'avenue Léonard de Vinci au Faubourg de l'Arche où la correspondance avec le T2 serait aisée et la distance vis-à-vis du parvis de La Défense correct. Et à cet endroit le sous-sol n'a pas l'air trop encombré (mais je ne suis pas géologue non plus).



La correspondance avec le RER A se ferait en créant un couloir entre La Folie et Nanterre - Préfecture donc easy tandis que la L2 et la U ont déjà une correspondance à St-Cloud et Bécon.



Par contre la correspondance avec la ligne 1 serait particulièrement médiocre voire inexistante (sauf par voie publique) et accessoirement avec la gare routière 😕

[metro2k50]

Bonjour, serait-il possible d'imaginer de garder l'itinéraire alternatif par La Garenne Colombes, tout en prolongeant la Ligne 1 jusqu'à Nanterre la Folie en utilisant le tracé prévu par la 15? L'interconnexion avec le quartier de La Défense serait ainsi assuré, tout en pérennisant le bouclage du M15.

[Jojo]

Le correspondance avec la ligne E, et dans une moindre mesure A, n'est pas vraiment prioritaire puisqu'elle sera assurée à Nanterre-La Folie.

Si on utilise le tracé prévu pour la 16, et qu'en deuxième phase (en 2040...) on décide de faire quand même une station à La Défense en déviant la 15, il faudrait réutiliser le tronçon déjà construit pour la 16 comme prévu initialement : la possibilité de construire les branchements à Pleyel et Nanterre doivent être préservées...



Enfin, c'est très certainement trop tard, mais n'aurait-il pas été plus facile de faire la station de la M15 sous celle du RER E, en profitant du chantier existant pour creuser un niveau de plus ?