Concertation pour T8 à Rosa Parks : surprise au terminus

05 septembre 2019

Le prolongement du tramway T8 de Saint Denis à Paris, jusqu'à la gare Rosa Parks, devient un peu plus concret avec le lancement de la concertation préalable qui se déroule du 9 septembre au 26 octobre. Le projet comprend 9 stations sur 5,5 km depuis l'actuel terminus de la porte de Paris jusqu'à la gare Rosa Parks du RER E, également desservie par T3. Le coût est estimé à 180 M€ pour l'infrastructure, auquel s'ajoute l'acquisition de 16 à 17 rames pour environ 35 à 40 M€.

Cette extension de T8 desservira essentiellement La Plaine Saint Denis et Aubervilliers, au travers d'un quartier dont la reconversion ne fait que commencer, entre le Stade de France et le boulevard périphérique, et qui s'organise déjà assez largement autour du tracé esquissé depuis 2006. De nouvelles correspondances seront créées, avec le RER B à La Plaine Stade de France, avec le métro 12 à la station Front Populaire et bien sûr à Rosa Parks... mais dans d'étranges conditions.

Initialement, le projet de phase 2 du T8 devait desservir la gare Rosa Parks par le nord, en s'installant entre la station du T3 et le faisceau ferroviaire. Depuis la porte d'Aubervilliers, le T8 aurait franchi par en-dessus les voies du T3 (au-dessus du mini-tunnel existant) pour ensuite rejoindre l'esplanade Rosa Parks. Le tiroir de terminus aurait été situé sous les voies ferrées, laissant possible une extension - une fois n'est pas coutume - sur la Petite Ceinture jusqu'aux Buttes Chaumont (pour donner correspondance aux métros 5 et 7).

Or le projet soumis à concertation s'affranchit complètement de ce scénario et ne propose que des variantes médiocres, sinon mauvaises, quant à la qualité des correspondances avec le RER E et le T3.

Par conséquent, il semble indispensable que la concertation aboutisse à la rectification du tracé pour amener T8 sur l'esplanade afin de proposer les meilleures correspondances possibles. On en profitera aussi pour demander un raccordement de service entre T3 et T8 qui pourrait être fort utile pour la maintenance des infrastructures... afin de ne pas reproduire les incongruités qu'on connait par exemple entre T2 et T3 dans le 15ème arrondissement.

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Tags : gare Rosa Parks, T8

Commentaires sur Concertation pour T8 à Rosa Parks : surprise au terminus

La suppression du terminus du T8 prévu initialement sur le parvis de Rosa Parks et son expulsion dans des endroits incommodes (rue d’Aubervilliers ou boulevard Macdonald) est réellement le scandale de ce projet.

Comparaison entre le projet initial et celui soumis à la concertation :

https://imagizer.imageshack.com/img922/687/bEL6E7.png

https://imagizer.imageshack.com/img923/3379/XWKxPR.png

Posté par Capri, 05 septembre 2019 à 10:29 | | Répondre
Prévoir l'utilisation des voies de la PC entre la station T3B et la gare souterraine Rosa Parks est assez problématique, cela impose le cisaillement des voies du T3B et de dé-bétonner les voies de la PC qui viennent d'être noyées dans du béton et des pavés, signe d'une condamnation de ces voies et "impossibilité" de faire une station T8 idéalement placée entre la station T3 et la gare RER E de Rosa Parks, ni d'une éventuelle prolongation en empruntant les voies PC en tunnel sous les voies du faisceau SNCF Est.
Finalement, pour faire pas cher et finir dans moins de 10 ans, IDF-Mobilités pourrait aussi proposer d'arrêter le T8 par un terminus en boucle entre le Boulevard des Maréchaux et le périphérique, la place est vaste, et en moins de cinq - six minutes, les voyageurs peuvent passer dans un T3B ou un RER E, il suffirait de sécuriser des passages pour piétons par surélévation et le tour est joué en économisant un "pognon de dingues".
Et lors de la privatisation de l'exploitation, les lignes T3B et T8 seront parfaitement indépendantes en cas d'incidents qui ne se répercuteront pas entre elles.
Plus tard, ou jamais, la boucle pourra être "cassée" pour faire un prolongement plus commode et plus ambitieux vers les Buttes Chaumont ou Gare du Nord en empruntant la rue d'Aubervilliers qui est bien sinistre actuellement avec les entrepôts des bistrots - restaurants.

Posté par bergeron, 05 septembre 2019 à 10:38 | | Répondre
- Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
  
  Posté par Marge, 05 septembre 2019 à 11:07 | | Répondre
- @bergeron :
  il n'y a aucune impossibilité technique à positionner le terminus du T8 entre la station du T3b et la gare de Rosa Parks sans cisaillement des voies du T3b.
  Il serait alors nécessaire de construire une rampe depuis le pont de la rue d’Aubervilliers et d'arriver dans la friche existante entre la station du T3b et la gare. Coût estimé : environ 5 M€.
  
  Explications :
  
  https://imagizer.imageshack.com/img924/4494/9twhWS.jpg
  
  https://imagizer.imageshack.com/img922/4441/swi5aH.jpg
  
  Posté par Capri, 05 septembre 2019 à 11:24 | | Répondre
- Les voies de la PC sur le parvis ne sont en fait que des rails intercalés entre les pavés et revêtements lors de la mise en oeuvre de l'esplanade, sans traverse ni ballast. Il s'agit plus d'un clin d'oeil architectural, en aucun cas de l'intégration d'une voie ferrée. Si tramway il y a il conviendra de remplacer cette fantaisie par une vraie voie ferrée avec rail à gorge, semelles béton, multitubulaire et j'en passe. Si les travaux se limitaient à enlever du béton, ce serait simple !
  
  Posté par Scan, 11 septembre 2019 à 08:14 | | Répondre
Bonjour, concernant le T8 suis plus pour la variante 2 qui me parait plus logique.
Par ailleurs, pourriez-vous me confirmer que les arrets des Bus 54 et 35 dont les arrets sont à la Pte d'Aubervilliers en direction
des banlieux resteront au meme emplacement et que le T8 passera (ou ce qu'il reste) du square. Cordialement.

Posté par Patrizia, 05 septembre 2019 à 12:02 | | Répondre
- Le se pose aussi pour les utilisateurs du 60...
  
  Posté par numens, 23 octobre 2019 à 19:09 | | Répondre
Bonjour, arretez de supprimer des voies bus/taxis dont le trafic etait fluide. Ok pour les pistes cyclabes, sauf que certaines pistes pouvaient etre construites sur les trottoirs élargis (ceci afin de supprimer le passage des voitures) et dont il n'y a très très peu de piétons ( pas de boutiques, pas de commercants etc). Il est inadmissible et pas tolérable ce retour à l'arrière des voies bus avec les voitures dont les usagers mettent 3 fois plus de temps. Salutations

Posté par Patrizia, 05 septembre 2019 à 12:52 | | Répondre
La possibilité d'insérer une rampe / un viaduc entre la rue d’Aubervilliers et la station Rosa Parks m’a toujours semblé compliquée (un beau dénivelé à franchir quand même !) et plutôt médiocre d’un point de vue :
- de la qualité de l’insertion urbaine dans une zone déjà assez marquée par les infrastructures et bâtiments imposants et un peu disgracieux (mais ça reste un avis perso) ;
- du nombre résultant de carrefours successifs que devra traverser le T8 (rond-point de la porte, puis boulevard Macdonald puis giration dans la rue d’Aubervilliers !) : la durée de trajet s’annonce épique, avec la gestion des feux qu’on connaît !

Je ne trouve pas la variante B scandaleuse, même si elle est moins performante que celle quais à quais imaginée initialement…

Sans connaître les flux de correspondance T3b RER E et T8 RER E, et pour ne pas obérer la possibilité d'une desserte ultérieure du 19e sur la petite ceinture par le T8 (mais dans l’absolu : y aura-t-il une réelle volonté politique pour évoquer et porter cette vision à long terme ? les riverains de la petite ceinture ne seront-ils pas vent debout devant la menace de perdre leur relative tranquillité - nimby ?), on pourrait aussi proposer de modifier le tracé du T3b : le faire poursuivre son tracé sur le boulevard Macdonald en évitant la baïonnette à travers les anciens entrepôts Calberson. Le T8 pourrait ainsi utiliser la trémie existante et rejoindre la station Rosa Parks, toutes deux abandonnées par le T3b. Le raccord entre les 2 réseaux serait maintenu dans la faille des entrepôts Calberson. J’imagine qu’il y aura des réticences de la part des usagers T3b de la correspondance, mais les temps de parcours de la ligne s’en trouveront sensiblement améliorés (tout droit sur Macdonald !).

Posté par Micka, 05 septembre 2019 à 13:08 | | Répondre
@Micka :
Le denivellé entre le pont de la rue d'Aubervilliers et la parvis de Rosa Parks est de 7 m et nécessite une pente d'environ 6 %, inférieure aux pentes maxi actuelles des T3a et T3b (7%) et très inférieure aux capacités des trams Citadis.

L'insertion urbaine devra être soignée c'est certain mais je signale qu'il existe déjà une autre rampe qui fait communiquer la Petite Ceinture et les voies de Rosa Parks. Aujourd'hui, personne ne la remarque, mais elle existe bien et SNCF Réseau tient à la conserver.

La voici :
https://imagizer.imageshack.com/img922/1273/tPO3F4.png

Par ailleurs, la variante B (terminus boulevard Macdonald) présente plusieurs inconvénients :

- pas de visibilité du terminus du T8 depuis la gare,
- traversée biaise du carrefour de la porte d’Aubervilliers, les trams coupant simultanément le boulevard Macdonald et la rue d'Aubervilliers, avec une gestion très délicate des flux (et des feux),
- flux de voyageurs du T8 en correspondance avec le RER E coupant le tracé du T3b,
- arrachage obligatoire des arbres plantés boulevard Macdonald il y a quelques années et destruction des jardinières,
- surtout : impossibilité d'installer une arrière-gare permettant de réguler le trafic des trams. Ce point est d'autant plus grave que la ligne sera longue, exploitée en fourche, avec des pointes de trafic fortes (matchs au Stade de France).

Après l'experience malheureuse du terminus sans arrière-gare du T2 porte de Versailles, faut-il toujours recommencer les mêmes erreurs ?

https://imagizer.imageshack.com/img924/4262/0Jt2uW.png
https://imagizer.imageshack.com/img922/1066/UJomug.png

Posté par Capri, 05 septembre 2019 à 14:02 | | Répondre
Toutes les idées sont bonnes, surtout si le projet n'est réalisé que dans dix ans. J'ai aussi vu un projet d'aménagement du secteur montrant la démolition du hangar en briques rouges Atelier de la Mairie de Paris ainsi que du gâteau en forme de fromage blanc. Dans tout ce qui semble sortir en ce moment, l'avenue (puisque c'est son titre) de la porte d'Aubervilliers va rester tortueuse et ne sera pas embellie comme il semblait être le cas lors de l'élargissement du pont rail au-dessus de la rue de Crimée...Ne pas chercher à comprendre, c'est tortueux.

Posté par bergeron, 05 septembre 2019 à 14:52 | | Répondre
- @bergeron :
  Le projet que vous avez vu est celui de "l’Îlot Fertile" :
  
  https://imagizer.imageshack.com/img923/4926/yh199y.png
  
  Ces immeubles, construits au ras des voies SNCF comme ceux de la rue Gaston Tessier de l'autre côté de la gare Rosa Parks, expliquent pourquoi la gare de Rosa Parks a été construit avec seulement 2 voies à quai alors que le projet initial prévoyait 4 voies à quai. Comme cela a été dit à l'époque, deux voies à quai permettait "une meilleure insertion urbaine".
  Traduction : avec seulement deux voies, la gare occupait le minimum de terrain et permettait le maximum de construction.
  Avec le prolongement du RER E à l’ouest, on n'a pas fini de regretter ce choix malheureux dicté par le court terme et la spéculation immobilière encouragée par la Mairie de Paris.
  
  Posté par Capri, 05 septembre 2019 à 16:16 | | Répondre
- - Au-delà de la pure spéculation immobilière, ces constructions avaient aussi pour but de former un écran acoustique protégeant les tours de la Cité Michelet du bruit du trafic ferroviaire.
    
    Sinon je vois effectivement mal comment rajouter des quais et voies supplémentaires.
    
    Posté par Anonyme, 05 septembre 2019 à 20:59 | | Répondre
  - - @Anonyme :
      La construction "a minima" de la gare Rosa Parks n'a pas fini de poser problème.
      Lorsque le RER E sera prolongé à l’ouest (2022 jusqu'à Nanterre et 2024 jusqu'à Mantes-la Jolie), les trains en provenance de l’Ouest rebrousseront à Rosa Parks par des voies situées plus à l'est.
      Il n’empêche que les deux seules voies à quai verront s’arrêter tous les trains du RER E, c'est à dire 24 trains à l'heure de pointe et peut-être plus ultérieurement. On aura créé ainsi un bouchon potentiel dont le RER E se serait bien passé.
      La bonne configuration aurait-du être à 4 voies à quai ou avec une troisième voie centrale de rebroussement comme à Stade de France Saint-Denis sur le RER D.
      
      Autre problème posé par la configuration minimaliste de Rosa Parks : la correspondance entre le RER E et la ligne P. Il est impossible à Rosa Parks de construire des quais pour la ligne P du fait des immeubles construits ou à construire au ras des voies. Ou cette correspondance sera-t-elle possible ? Mystère.
      Cela fait penser à la situation de Vert de Maisons sur le RER D où il serait souhaitable d'y arrêter les trains de la ligne R et dont la configuration rend tout arrêt impossible.
      
      Surdensification au détriment des transports publics. Une situation malheureusement connue à Paris et dont tous les franciliens, Parisiens ou pas, font les frais.
      
      Posté par Capri, 05 septembre 2019 à 21:30 | | Répondre
  - L'aménagement de l’îlot fertile semble arrêté, le pont rail de raccordement aux voies Est de SNCF est fait depuis plus d'un an et rien ne bouge sur ce terrain alors que tout est bétonné au sud de Rosa Parks avenue G. Tessier. Les bâtiments de la Ville de Paris semble en activité et entretenus ce qui fait penser qu'ils vont rester en place encore un bon moment; d'un point de paysager, la rue d'Auvervilliers est au top des horreurs, avec les entrepôts et Cap 18 d'un côté et de l'autre côté, les bâtiments Ville de Paris, sans parler des immeubles récents issus de la reconversion des entrepôts.
    L'arrivée du T8 pouvait laisser penser une amélioration dans le secteur, un peu équivalente à celle obtenue après la végétalisation de la Porte d'Aubervilliers entre le boulevard des Maréchaux et le Boulevard Périphérique, ce ne semble plus être le cas.
    Pour que ça change, il faut amener un ministère si possible régalien dans le secteur et financer les travaux en vendant l'hôtel particulier et le jardin où les fonctionnaires de ministère manquent probablement d'espace pour bien travailler.
    Sans humour.
    
    Posté par bergeron, 06 septembre 2019 à 04:43 | | Répondre
  - - @bergeron :
      Même si le chantier de "l’Îlot fertile" (!) semble à l'arrêt, les projets de la Mairie de Paris n'ont pas changé : densification maximale au ras des voies SNCF.
      Peut-être l'approche des élections municipales a-t-elle incité la Mairie a ne pas démarrer ce chantier tout de suite comme c'est aussi le cas dans la ZAC Bercy-Charenton dans le 12ème arrondissement, autre exemple de sur-densification où la végétalisation proclamée à tout instant a été "oubliée", et les transports publics aussi.
      Il ne faut pas se tromper dans les responsabilités. A Rosa Parks comme à Bercy-Charenton, c'est la Mairie de Paris et elle seule qui a la main.
      
      Posté par Capri, 06 septembre 2019 à 07:41 | | Répondre
Pourquoi cet article n'apparaît-il pas sur la page d'accueil du blog chez moi ?

Posté par Anonyme, 05 septembre 2019 à 20:53 | | Répondre
J'admire ce titre aguicheur, digne des meilleurs vidéos du Lama Fâché. J'aurais même opté pour « Top 10 des GÂCHIS d'ARGENT public en IDF, le numéro 3 va VOUS surprendre!!! 😱 » Je rigole évidemment, très bon article. ;)

Plus sérieusement, le terminus côté nord ne dessert rien et ne correspond à rien. Qu'il retourne dans les limbes dont il n'aurait jamais dû sortir...
Je pense que le scénario ouest est un peu plus acceptable, dans la mesure où il préserve un éventuel prolongement vers le duopôle Nord-Est (l'atelier d'urbanisme, auteur d'une étude sur le sujet, serait-il à l'origine de ces propositions? -_-)
Mais évidemment on milite fermement pour un retour au scénario initial. Reste plus que la conversion au 2m65 :3

Posté par Valgirard, 06 septembre 2019 à 19:30 | | Répondre
- @Valgirard :
  Le scénario ouest (variante A du schéma) est celui qui éloigne le plus le terminus du T8 de la gare du RER E (environ 300 m) et de la station du T3b.
  
  Ce que ne montre pas le schéma, c'est qu'il est situé sur un pont avec un dénivelé de 7 m par rapport au parvis de Rosa Parks, soit environ 35 marches. Merci pour les PMR (Personnes à Mobilité Réduite) et les UFR (Usagers en Fauteuil Roulant) !
  Ces derniers seraient invités à emprunter la rue Césaria Evora qui est en rampe douce depuis le parvis jusqu'au carrefour de la porte d’Aubervilliers, puis à revenir sur leurs pas (si je peux dire) et suivre la rue d’Aubervilliers vers le sud jusqu'au terminus. Longueur du trajet : environ 600 m ! De la folie.
  
  Un ascenseur avait été envisagé pour doubler l'escalier. Ce projet a été abandonné car, situé sur la voie publique, ni la RATP ni la Mairie de Paris ne voulait être responsable de son entretien et de son bon fonctionnement.
  
  Comme vous le dites très justement, la seule solution pour laquelle il faut se mobiliser, c’est le scénario initial avec l'arrivée du T8 sur le parvis de Rosa Parks.
  
  Posté par Capri, 07 septembre 2019 à 00:04 | | Répondre
Je ne comprends même pas comment la variante B a pu être décemment proposée, alors qu'à l'époque on avait justifié le crochet du T3b en dehors des Maréchaux pour avoir une correspondance plus directe avec le RER E... si c'est celle-ci qui est retenue, c'est vraiment se moquer du monde : on aura donc dans le secteur un T8 avec une correspondance particulièrement médiocre (surtout que les usagers du T8 seront sans doute beaucoup plus intéressés par les correspondances que par la desserte locale du quartier...) et un T3b tortillard qui évite soigneusement l'itinéraire le plus direct.
Limite, autant inverser les deux stations pour que ce soit plus intéressant ; le T3b perdra certes une correspondance efficace, mais il gagnera en vitesse et en efficacité sur son parcours, là où pour le T8 le positionnement sur les maréchaux n'a absolument aucun intérêt.

Posté par garsim, 06 septembre 2019 à 21:17 | | Répondre
- @garsim :
  Faire passer le T3b sur le boulevard Macdonald et utiliser le tunnel actuellement occupé par le T3b pour le T8, c'est une idée que Micka a déjà exprimée. Elle est séduisante et il semble qu'elle ait été envisagée par IdFM. Mais elle suppose un croisement à niveau entre le T3b et le T8 à l'angle de la rue d’Aubervilliers et du boulevard Macdonald. Délicat. La RATP qui déteste ce genre de configuration y sera fermement opposée.
  Par ailleurs, je crois qu'il y a aussi une histoire de sortie de sortie de garage assez problématique, mais je ne me souviens plus des détails.
  
  Posté par Capri, 06 septembre 2019 à 23:50 | | Répondre
- - Oui, en effet, rendons à César ce qui lui appartient, j'avais lu cette idée dans les commentaires précédents, et je la trouvais pertinente, d'où mon appui à celle-ci.
    
    Bon, c'est dommage que la vision du "réseau" tramway par la RATP/IdFM soit aussi étriquée au point de vouloir à tout prix éviter les points d'intersection/les troncs communs entre différentes lignes de tramway (et là, on n'a même pas l'excuse d'une intersection pneu/fer), aussi minimes soient-ils, parce que là on frise vraiment le ridicule... c'est à se demander comment ils font partout ailleurs, sur les réseaux de province comme à l'étranger, pour se payer le luxe d'en avoir.
    D'autant plus que là, on n'est même pas sur un tronc commun comme il est prévu sur T1/T2 (où je peux comprendre qu'il puisse donner quelques sueurs froides à terme vu la fréquentation des lignes) mais juste sur une intersection... alors oui, ça peut arriver qu'il y ait des incidents impactant les deux lignes à cause de ça (je crois d'ailleurs que c'est déjà arrivé avec T1/T8) mais bon, est-ce si fréquent que ça ? On est loin de recréer la section partagée RER B/D avec tous les inconvénients qui vont avec...
    
    Posté par garsim, 10 septembre 2019 à 23:02 | | Répondre
On peut se demander pourquoi ce beau projet a été ainsi dénaturé et pourquoi la solution de loin la meilleure (terminus sur le parvis de Rosa Parks) a été éliminée.

La raison en est simple : les élections municipales approchant, la Maire de Paris a estimé qu'un tramway supplémentaire devant les immeubles neufs de Rosa Parks pourrait être considérée par les nouveaux habitants de ces immeubles comme une nuisance. Et comme ces nouveaux habitants sont aussi de nouveaux électeurs parisiens ...
Et comme les voyageurs du T8 seront majoritairement des habitants du 93 et non des électeurs parisiens ... Vous m'avez compris.

P.S.: aucun "Hidalgobashing" dans ce commentaire. Juste des faits et chacun pourra juger.

Posté par Capri, 07 septembre 2019 à 00:16 | | Répondre
- Ce que vous appelez faits, ce sont seulement des supputations - certes plausibles - sur les intentions d'une élue.
  
  Posté par Scan, 11 septembre 2019 à 08:26 | | Répondre
- - @Scan :
    Supputations ?
    Demandez à un élu (de la majorité) du 19ème arrondissement les raisons de la suppression du terminus du T8 sur le parvis et vous verrez.
    
    Posté par Capri, 12 septembre 2019 à 18:03 | | Répondre
- Et après on nous dit qu'il faut effacer la frontière entre Paris intramuros et les banlieues, on nous parle d'un Grand Paris où la nouvelle frontière ne serait plus le périphérique, etc. Si les transports continuent à faire la distinction de façon aussi nette entre Paris et la banlieue, le message est beaucoup moins crédible. On se retrouve avec une mentalité à la Saint-Maur-des-Fossés qui ne veut surtout pas troubler sa tranquillité avec des transports rapatriant les villes environnantes bien moins loties sur une de ses nombreuses gares...
  
  D'autant plus que là, même si le projet du T8 semble bénéficier plus nettement au 93, il peut quand même avoir un intérêt pour les parisiens (desserte du Stade de France, d'établissements scolaires), qui s'en retrouverait d'ailleurs accru avec un prolongement, ouvrant également la possibilité de dessertes intramuros.
  
  Posté par garsim, 11 septembre 2019 à 12:04 | | Répondre
- - Le Stade de France est beaucoup plus efficacement desservi par le RER, quant aux établissements scolaires, je doute que beaucoup de Parisiens envoient leurs enfants à l'école dans le 9-3...
    
    Posté par Grand Veneur, 11 septembre 2019 à 22:26 | | Répondre
  - - Le T8 dessert le Campus Front Populaire où se trouve à proximité le CNAM qui attire quand même quelques parisiens, tous les cours n'ayant pas lieu à Arts-et-Métiers Xe.
      
      Posté par bergeron, 12 septembre 2019 à 04:25 | | Répondre
    - - J'imagine que vous parlez du centre de formation des apprentis (CFA du CNAM), qui est desservi par le RER B (gare La Plaine SDF à 200 m).
        
        Posté par Grand Veneur, 13 septembre 2019 à 21:42 | | Répondre
      - Exactement, l'adresse officielle est rue du Landy, à proximité de la rue des Fillettes où passera le T8 en 2030. Un peu éloigné du métro Front Populaire.
        
        Posté par bergeron, 14 septembre 2019 à 04:30 | | Répondre
La solution de desservir Rosa Parks par le côté sud, en franchissant le pont au-dessus des voies du T3B et de la ceinture PC semble simple à réaliser, il est même possible de créer un tiroir pour le staionnement des rames au-delà de la place d'entrée dans Rosa Parks, IDF_Mobilités y arrête les bus venant du 9-3 et cela ne pose aucun problème.
Ce passage vers le sud préserve en outre une éventuelle prolongation du T8 vers les gares du Nord et de l'Est par les rues d'Aubervilliers, Château-Landon et Aqueduc. Ce qui amènerait de quoi revivifier ce secteur du XIXe qui n'est pas vraiment favorisé de nos jours.

Posté par bergeron, 07 septembre 2019 à 05:47 | | Répondre
- @bergeron :
  C'est une idée séduisante mais un peu hors projet, la Mairie de Paris ne souhaitant pas que les tramways venant de banlieue pénètrent dans Paris.
  Cette proposition risque de disperser les revendications au détriment du soutien à l'arrivée du T8 sur le parvis de Rosa Parks qui a déjà été étudiée et qui peut revenir dans le projet si les demandes convergent à l'occasion de cette concertation.
  
  Posté par Capri, 08 septembre 2019 à 09:46 | | Répondre
- - @Capri: Vous préconisez dans le dossier sur le réseau de bus parisien de prolonger le T9 jusqu'à Place d'Italie et le T Zen 5 jusqu'à la M6 et les gares de Lyon et/ou d'Austerlitz et vous avez raison.
    Dans le même esprit, le choix des arrêts du T8 doit préserver un prolongement possible du T8 vers la ligne M2 et les gares du Nord et de l'Est. La proposition de Bergeron est donc à retenir.
    Pour satisfaire tout le monde: un arrêt du T8 au plus prêt de celui du T3b Porte d'Aubervilliers pour une bonne correspondance avec cette ligne , un autre arrêt plus bas rue d'Aubervilliers afin d'accéder à la gare RER Rosa Park par le Sud et non par le Nord: l'extrémité sud-ouest des quais de Rosa Park est en effet très proche de la Rue d'Aubervillliers.
    
    Posté par Girondin, 09 septembre 2019 à 10:47 | | Répondre
  - - @Girondin :
      J'ai qualifié l'idée de bergeron de séduisante et je suis partisan de faire pénétrer les lignes de trams, mais aussi de BHNS comme le T'Zen 5 ou de bus, venant de la banlieue dans Paris.
      
      L'utilité de ces prolongements dans Paris intra-muros serait de mieux diffuser les voyageurs de banlieue dans le réseau parisien de transports, et en particulier mieux les relier au métro.
      Mais il faut être conscient que ces pénétrations seront difficiles à mettre en oeuvre du fait de l’exiguïté et de l'encombrement de la voirie parisienne. Cela risquerait de devenir une source majeure d'irrégularité.
      C'est pourquoi j'avais retenu le petit prolongement d'un kilomètre du T9 sur la très rectiligne avenue de Choisy (qu'il faudra peut-être partiellement piétonniser) et celui du T'Zen 5 sur l'avenue de France.
      
      Par ailleurs, je ne crois pas qu'un tram de banlieue soit adapté à une desserte des quartiers parisiens. Encore une fois, son prolongement dans Paris est destiné à relier les voyageurs de banlieue au réseau parisien et non à desservir Paris.
      
      C'est pourquoi, je pense que l'arrivée du T8 sur le parvis de Rosa Parks est la meilleure solution, non seulement dans le cadre de ce projet, mais aussi dans l'idée d'un prolongement ultérieur dans Paris qui pourrait alors se faire sur l'emprise disponible de la Petite Ceinture, non encombrée par le circulation automobile parisienne.
      Ainsi, une première étape d'à peine 500 m amènerait le T8 à la station de métro Corentin Cariou de la ligne 7 et peut-être une seconde étape d'environ 800 m à la station de métro Ourcq de la ligne 5.
      
      Au-delà, tout reste possible, mais c'est une autre histoire.
      
      Quant à l'idée d'un arrêt du T8 au plus près de celui du T3b Porte d'Aubervilliers , j'y souscris à 100 % !
      
      Posté par Capri, 09 septembre 2019 à 17:27 | | Répondre
    - - Le projet initial du T8 à Rosa Parks avait l'avantage d'envisager un usage de la PC pour rejoindre les lignes 7 puis 5 du métro. La correspondance avec la ligne 7 est d'intérêt relativement limité car, vers le centre de Paris, la correspondance avec le RER E offre une alternative plus rapide. En revanche, la correspondance avec la ligne 5 est intéressante pour rejoindre les quartiers de l'est de la capitale. Vers la petite banlieue, l'intérêt est moindre car les principaux pôles peuvent être atteints en quittant T8 pour prendre le 170 ou à terme la ligne 15 nord.
        
        La proposition d'aller chercher la ligne 2 est "disruptive" par rapport à ce qui a été envisagé jusqu'à présent. C'est loin d'être inintéressant... à condition de trouver le moyen de repiquer sur la rue Marx Dormoy. Ceci étant, ce serait au détriment de la qualité de la correspondance au T3 et au RER E... ce qui reste quand même la fonction de base !
        
        Posté par ortferroviaire, 10 septembre 2019 à 16:28 | | Répondre
      - Assurer une correspondance T8 et métro M2 semble possible à Château-Landon, voir Place Stalingrad où se trouvent également les lignes M5 et M7, un vrai hub pour le XXI e siècle. Pour ce faire, il faut emprunter la rue d'Aubervilliers où il n'y a pas trop d'obstacles faisant exploser le prix de l'extension.
        
        Posté par bergeron, 11 septembre 2019 à 14:08 | | Répondre
@Bergeron
Je suis parfaitement d'accord avec cette proposition. Alternativement on pourrait aussi mettre le terminus rue de Crimée. Par contre la correspondance avec le T3 sera toujours des plus médiocres. Il faudrait déplacer la station Porte d'Aubervilliers vers le sud pour que la correspondance s'est effectue là et non pas à Rosa Parks.

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Quid d'une construction de ce prolongement directement au gabarit 2m65, avec comblement des lacunes grâce à des bords en caoutchouc? Je compte sérieusement le proposer à la concertation, ça ne coûte presque rien à faire, contrairement à des travaux de gabarit. J'espère qu'ils seront sensibles à cet argument et comprendront la définition d'un réseau...

Posté par Valgirard, 07 septembre 2019 à 08:30 | | Répondre
Petite question sur le tracé : par rapport à un tracé direct entre Casanova et Porte de Paris, combien de temps consommé dans les multiples changements de direction pour rejoindre le lycée Suger ?

Posté par Gab(y), 07 septembre 2019 à 12:32 | | Répondre
Ah bah je n'avais pas encore lu cet article que j'avais déjà déposé un avis sur la nécessité de positionner la station au plus près de la gare, comme initialement envisagé.

Posté par Pascal, 07 septembre 2019 à 18:55 | | Répondre
Mais pourquoi donc cette "médiocre" option ? Médiocrité des personnes en charge ou bien une arrière pensée qui nous échappe ?

Posté par Byzance, 09 septembre 2019 à 08:45 | | Répondre
- @Byzance :
  Voir mon commentaire d'il y a deux jours plus haut commençant par : "On peut se demander pourquoi ce beau projet a été ainsi dénaturé..."
  
  Posté par Capri, 09 septembre 2019 à 11:33 | | Répondre
On peut pas faire un terminus gare du nord plutôt?

Oui je sais faire pénétrer le tramway à l'intérieur des maréchaux , c'est subversif

Posté par tatooin, 09 septembre 2019 à 11:00 | | Répondre
- @tatooin :
  L'actuelle maire de Paris ne veut pas de tramway de banlieue dans Paris.
  
  Posté par Jules L., 09 septembre 2019 à 11:35 | | Répondre
- - Excusez-moi, mais d'où tenez-vous que la mairie de Paris s'oppose à ce que les tramway de banlieue rentrent en profondeur dans Paris ? Je n'ai jamais entendu ou lu Anne Hidalgo ou un membre de la mairie de Paris prononcer de tels propos.
    
    Le T8 vers la gare du Nord, ça me parait très compliqué à trouver un itinéraire. Plus que la mairie de Paris, c'est surtout la préfecture de police qui risque de s'y opposer vu l'embouteillage que cela risque de provoquer. On risque aussi de doubler des lignes de métros existantes. Un T8 à gare du nord, ça ferait une ligne de tram un peu trop long et avec une charge très déséquilibrée entre la section parisienne et banlieusarde ...
    
    Posté par Qui ça ?, 09 septembre 2019 à 11:51 | | Répondre
  - - @Qui ça :
      Réponse du maire du 13ème arrondissement à propos du T9 prolongé dans Paris.
      
      Posté par Jules L., 09 septembre 2019 à 16:55 | | Répondre
    - - @Qui ça :
        Il est aussi possible, et même probable, que la préfecture police s'y oppose. L'une n'exclut pas l'autre.
        
        Posté par Jules L., 09 septembre 2019 à 17:30 | | Répondre
    - @Qui ça ?
      L'élimination de la solution T8 sur le parvis est une imposition personnelle de la Maire de Paris qui veut offrir à la place un jardin aux riverains avant l'élection municipale.
      Source : conseiller d'un élu parisien (maire-adjoint) de la majorité.
      
      Posté par Marge, 09 septembre 2019 à 19:20 | | Répondre
    - - Ce discours anti-banlieue destiné à "protéger" les électeurs parisiens de l'arrivée des banlieusards ne peut pas être tenu publiquement.
        Mais il s'inscrit dans les faits.
        D’ailleurs vous verrez bien lors des réunions publiques, quand les prétextes techniques sur "l’impossibilité" de l'utilisation du parvis de Rosa Parks par le T8 auront été levés, que l'argument avancé face aux riverains (qui ont acheté très cher leur appartement à Rosa Parks) sera la préservation de leur tranquillité, de leur cadre de vie, etc...
        L'entre-soi et l’égoïsme bobo dans toute sa splendeur, quoi.
        Et là, il ne sera pas possible de rendre la préfecture de police responsable.
        
        Posté par Marge, 09 septembre 2019 à 22:19 | | Répondre
      - @Marge :
        Il n'y a pas de discours anti-banlieue. Juste un discours "social" et des décisions contraires au discours officiel. Appelons cela, si vous le voulez bien, un double discours.
        C'est malheureusement une attitude très fréquente à Paris.
        Officiellement, on parle beaucoup de végétaliser la capitale et on lance discrètement des opérations immobilières de sur-densification comme ces tours prévues ... entre les bretelles du périphérique dans le nouveau quartier Bruneseau dans le 13ème arrondissement.
        
        Posté par Jules L., 12 septembre 2019 à 18:11 | | Répondre
      - Sans aller loin de Rosa Parks, la minéralisation du quartier est extrême, aussi bien du côté Nord que du côté Sud ou le béton est roi, avec le verre.
        
        Posté par bergeron, 12 septembre 2019 à 20:02 | | Répondre
      - On peut très bien végétaliser ce quartier tout en faisant aboutir le T8 sur le parvis. La place nécessaire est très réduite par rapport à l'espace disponible.
        Opposer un jardin à un tramway est vraiment une idée qu'on croyait disparue depuis plus de 30 ans.
        
        Posté par Marge, 14 septembre 2019 à 12:10 | | Répondre
La concertation a commencé aujourd’hui 9 septembre et durera jusqu'au 26 octobre.

N'hésitez pas à vous exprimer, en particulier si vous souhaitez que le T8 arrive sur la parvis de Rosa Parks et assure de bonnes correspondances avec le T3b et le RER E.

Posté par Capri, 09 septembre 2019 à 19:14 | | Répondre
- Pour rapprocher le terminus du T8 de Rosa Parks, il pourrait se situer sur une dalle végétalisée à construire entre l'ensemble immobilier Macdonald et le triangle de l'Evangile , de niveau avec la rue d'Aubervilliers. Sous la dalle pourrait être aménagé le terminus provisoire des navettes CDG Express, prêt pour les JOP 2024 en attendant l'achèvement de celui de Paris-Est. Ces terminus étofferaient la fréquentation de Rosa Parks qui stagne à 15 000 voyageurs/Jour alors que les prévisions tablaient sur 50 000 à l'ouverture et 80 000 avec l'extension ouest du RER E .
  
  Posté par Karaoquai, 10 septembre 2019 à 10:14 | | Répondre
- - Les prévisions de trafic faites par SNCF que ce soit pour l'Eurostar, les TGV excepté Lyon, Marseille et Bordeaux ne sont jamais réalisées, elles permettent de faire réaliser des projets jamais rentables pour le meilleur bénéfice des majors du BTP qui se sucrent souvent royalement lors de la construction, l'histoire du TGV Nord n'est pas si lointaine. Rosa Parks s'inscrit dans cette méthode, même si la gare est plutôt réussie mais bien déserte en journée tout particulièrement quand le RER E dessert Gare de L'Est. Quand le projet Rosa Parks a été lancé, la Mairie de Paris présentait déjà l'arrivée du T8, appelé TramY à l'époque, cinq ans après on parle du T8 pour dans dix ans.
    Les décideurs "politiques" font fort dans les délais de réalisation et il vaut mieux oublier leurs promesses...
    
    Posté par bergeron, 10 septembre 2019 à 17:35 | | Répondre
En meme temps que je sache c’est bien le principe du Rer que d’amener directement la banlieue dans paris non?
Alors pourquoi pas le tramway?
Faudra qu’on m’explique quand meme....

Posté par Tatooin, 09 septembre 2019 à 23:03 | | Répondre
- Le RER entre dans Paris sur les voies SNCF ou par des tunnels construits sans gêner les habitants, en particulier dans l'ouest parisien où les habitants disposent de soins particuliers comparés à ceux des arrondissements du Nord ou de l'Est.
  Je n'imagine pas encore un tramway avenue Foch ou même avenue Victor Hugo et descendant jusqu'au Rond Point des Champs Elysées, alors qu'il y matière à désengorger les chaussées des automobiles polluantes et bruyantes sur les secteurs pavé?
  
  Posté par bergeron, 10 septembre 2019 à 04:32 | | Répondre
Ca ne change pas grand chose a la population qui est dedans....les bus aussi rentrent dans paris....bref les trains peuvent, les bus peuvent mais le tramway ne pourrait pas ?
Il n’y a aucune logique .....

Posté par Tatooin, 13 septembre 2019 à 14:17 | | Répondre
Pour fréquenter le T3B dans le secteur Rosa Parks, il fait autant penser à la banlieue que le T1 et le trajet sur le nord et nord de Paris ressemble à s'y méprendre à celui de son illustre aîné dans le 9-3.

Posté par bergeron, 13 septembre 2019 à 14:27 | | Répondre
- Si au lieu de ces digressions un brin nauséabondes, on parlait de l'emplacement du terminus à Rosa Parks, ce ne serait pas mieux ?
  
  Posté par ortferroviaire, 13 septembre 2019 à 18:08 | | Répondre
Dans le Parisien, il est affirmé que le refus du bon emplacement de la station est le résultat d'une facture plus élevée (5 millions d'euros).

Posté par Pascal, 17 septembre 2019 à 10:27 | | Répondre
- Et pour cinq millions d'euros sur un total de deux cents millions, le projet peut traîner cinq ans de plus en longueur.
  Pendant ce temps, le chantier du CDG Express, phases préparatoires, turbine au maximum dans les emprises de l'ancien dépôt de Paris La Villette. Les dirigeants politiques font aussi des choix et fixent des priorités, tout cela sans affichage des caractéristiques du chantier en dépit des camions qui passent rue Riquet...
  
  Posté par bergeron, 17 septembre 2019 à 15:30 | | Répondre
- - 5 M€, c'est 2,5 % du montant du projet.
    C'est inclus dans la marge de manœuvre des décideurs (en général + ou - 10 %) et ne sera en aucun cas significatif sur la décision de faire ou de ne pas faire ce prolongement ou sur son planning.
    
    Posté par Capri, 18 septembre 2019 à 18:06 | | Répondre
  - - Il serait dommage de faire un projet bâclé pour un montant aussi modeste
      
      Posté par Jules L., 18 septembre 2019 à 18:08 | | Répondre

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