Rue de Rivoli : y aurait pas doublon ?

12 janvier 2019

Une image vaut un long discours. Les nouveaux aménagements de la rue de Rivoli commencent à prendre forme... et à poser question. La preuve !

On notera aussi pour terminer que le couloir est maintenant majoritairement matérialisé par une simple bande peinte, l'ouvrant de fait à tous les usages. Il sera facile de constater l'impact à la baisse sur les performances des autobus sur cet axe, déjà pas franchement glorieuse.

Bref, les pistes cyclables oui, mais pas 2 sur la même voirie... quand même !!!

Posté par : ortferroviaire à 20:29 - Vie francilienne - Commentaires [108] - Permalien [#]
Tags : Couloirs bus, réaménagement rue de Rivoli, Ville de Paris, Vélos

Commentaires sur Rue de Rivoli : y aurait pas doublon ?

La démagogie de l'actuelle équipe municipale parisienne est sans limite. Tout pour que les cyclistes votent pour eux aux prochaines municipales. L'intérêt général, elle s'en fout.
Incompetence et malhonnêteté intellectuelle : il est temps de changer de maire.

Posté par Jules L., 12 janvier 2019 à 22:23 | | Répondre
- quel intérêt général ? la bagnole ??
  
  Posté par paul, 14 janvier 2019 à 13:54 | | Répondre
Du Hidalgo pur jus !

Posté par mat, 12 janvier 2019 à 22:35 | | Répondre
Au grand bêtisier de l’aménagement urbain, l’équipe de bras cassés d'Hidalgo s'est encore surpassée.

Posté par Marge, 12 janvier 2019 à 22:47 | | Répondre
C'est un nouvel aménagement la piste cyclable de gauche ?

Posté par Julien94, 13 janvier 2019 à 00:45 | | Répondre
Pour utiliser la nouvelle piste cyclable bi directionnelle de la rue de Rivoli, je trouve cet aménagement très réussi, les cyclistes sont de plus en plus en plus nombreux et n'ont plus besoin de slalomer entre les autobus, taxis et autres livreurs et le sens Ouest - Est est une réelle amélioration évitant les quais hauts véritable autoroute urbaine aux dangers permanents.
Sur que les bandes peintes au sol pour le couloir de bus sont une régression si l'on compare aux bandes de granit (assez larges) du couloir de bus précédent, (pareil sur Sébastopol et Strasbourg) mais la Mairie semble dire que c'est provisoire.
Tout ce qui est fait pour calmer les automobilistes, les livreurs en camionnettes et les deux roues motorisés procède d'une élévation de la sécurité et permet le développement tranquille et sur du velo, ce qui déchargera les rues des engins motorisés, les bus des passagers et à un degré moindre les métros souvent bondés et qu'il n'est plus possible d'agrandir dans Paris intra-muros.

Posté par NonauCDG-Express, 13 janvier 2019 à 05:17 | | Répondre
- Merci pour ce joli commentaire typique de la langue de bois de certaines associations de cyclistes. La gène inutile des bus par les cyclistes qui ont accès au couloir pour bus malgré la creation de la piste cyclable parallèle n'y est même pas mentionnée.
  En lisant ce type de commentaire, on peut se demander si nous nous trouvons encore sur un blog consacré aux transports publics.
  
  Posté par Capri, 13 janvier 2019 à 09:28 | | Répondre
- Je me déplace très souvent à vélo ... et n'aurai jamais l'idée d'utiliser cette piste alors qu'il y a des itinéraires parallèles presque aussi rapides et nettement plus sympas par la "petite voirie" parallèle ... c'est moche et bruyant, la rue de Rivoli
  De plus j'ai vu par trois fois rue St Antoine, dans la portion à double sens ... (une seule voie dans chaque sens et une piste inutilisée les 9/10e du temps ... sauf par motos, scooters, livreurs et taxis ...eh oui : aucune protection physique pour les en empêcher !!!), j'ai vu donc les pompiers sortant de la caserne de la rue de Sévigné (75004) complètement bloqués pendant plusieurs longues minutes car la circulation était totalement à l'arrêt ... c'est totalement irresponsable car en cas de sinistre important (par exemple gros incendie au BHV semblable à celui de l'Innovation à Bruxelles dans les années 60) ... cette stupidité causerait des centaines de morts ... et on verrai ensuite le choeur des pleureuses et des "jelesavaipas" ou "oniapapensé" se lamenter en plaidant leur bonne foi ...et en essayant d'échapper au châtiment qui devrait leur être du en ce cas. Cette piste est deux fois trop large, elle n'est utilisée qu'aux heures de pointes et toujours dans le même sens : est-ouest le matin et ouest-est le soir ... il faut absolument installer une piste bus (et uniquement bus, pas de taxis) et véhicules de secours ou de sécurité, protégée avec caméras de surveillance et radars
  
  Posté par pithou, 13 janvier 2019 à 18:53 | | Répondre
- - Protéger les pistes de bus par des caméras est certainement une solution trop simple pour être mise en place. Aucun responsable politique de la ville ou de la région Île de France ne prendra le risque de se mettre à dos le lobby "Routiers-Camions-Livreurs" qui seraient les personnes les plus menacés au porte-monnaie si les PV se mettaient à tomber automatiquement, ce qui ne doit pas être bien difficile à faire quand on voit l'efficacité des radars automatiques. Quant au Préfet de Police, il laisse tout faire en matière de violation du code de la route par les automobilistes et les camionneurs, il suffit de voir le désordre dans les couloirs de bus, aux carrefours y compris où passent les tramways et pour tout ce qui concerne le stationnement irrégulier.
    
    Posté par NonauCDG-Express, 13 janvier 2019 à 19:41 | | Répondre
Je ne suis pas sur que ce soit les cyclistes le véritable problème ici... Je ne connais pas cette piste mais il semble logique qu'un cycliste choisisse une piste cyclable plutôt qu'un couloir de bus. Mais si les cyclistes gêne transport paris on peut arrêter les aménagements spécifique et engorger les autobus ? Merci transport paris pour cette belle intervention, je reviendrai vite vous lire.

Posté par cycliste, 13 janvier 2019 à 09:13 | | Répondre
- Le problème, ce ne sont pas les cyclistes. Je suis pour la création des aménagements nécessaires pour qu'ils puissent circuler en sécurité.
  Le problème, c'est la place excessive qui leur est consacrée, en plus de la piste cyclable et qui s'exerce au détriment des bus et de leurs passagers.
  
  Posté par Capri, 13 janvier 2019 à 09:33 | | Répondre
- - Personne ne dit que le problème vient de la piste cyclable et du développement de l'espace consacré aux vélos. Le problème, c'est qu'on a une piste cyclable à double sens, qui semble plutôt bien pensée, et un couloir de bus qui est toujours dimensionné pour bus + vélos... et dont on a clairement diminué l'effet en ne le séparant plus de la circulation générale.
    
    Ce qui reste à faire n'est pas compliqué : reconfigurer le couloir à 3,50 m de largeur, avec une bonne banquette de séparation physique. Et enlever la mention des vélos dans le couloir et sur les panneaux.
    
    Posté par ortferroviaire, 13 janvier 2019 à 11:10 | | Répondre
  - - Tout à fait d'accord.
      
      Posté par Capri, 13 janvier 2019 à 11:30 | | Répondre
    - Le problème avec la banquette de séparation du couloir bus, c'est qu'elle oblige le chauffeur de bus à des "acrobaties" pour en sortir, puis y revenir quand un véhicule de livraison est garé dans le couloir, ce qui arrive quasiment tout le temps sur certaines portions de voiries.
      En conséquence le profit que le bus pourrait tirer de son couloir est réduit à pas grand chose.
      
      Un bel "effet pervers" que n'avaient pas vu venir les promoteurs de ce système (Denis Baupin et Delanoé en 2001/2002), et dont je m'étonne qu'aujourd'hui encore une majorité ici ne semble pas le voir.
      Serait-ce dû au fait que tous les Franciliens considéreraient comme normal l'arrêt de tout un chacun dans les couloirs ?
      
      Posté par Bernard, 14 janvier 2019 à 12:22 | | Répondre
    - - Si le couloir fait 3,50 m et qu'on le protège fortement, les livraisons auront elles aussi du mal à squatter le couloir.
        C'est aussi aux forces de police de faire respecter le Code de la Route : c'est facile de verbaliser pour 5 minutes de dépassement du stationnement payant... mais aligner les livraisons en infraction, là, il n'y a plus personne au balcon !!
        
        Posté par JJ_Socrate, 14 janvier 2019 à 20:33 | | Répondre
      - Et oui, comme dit le proverbe, "avec des si, on mettrait Paris ... ".
        Le fait est qu'on voit beaucoup plus de camionnettes de livraison en infraction que de forces de police en train de les aligner. Ça n'a pas changé depuis des décennies, et c'est parti pour ne guère bouger dans le futur.
        
        Posté par Bernard, 15 janvier 2019 à 00:41 | | Répondre
Et pourquoi cette phrase bizarre à propos de l'engorgement des bus ?
L'engorgement des bus à Paris est due à leur vitesse trop faible. Doubler la vitesse commerciale d’une ligne de bus et sa capacité sera aussitôt doublée dans qu'il soit nécessaire de mettre en service un bus de plus. Et la question de leur engorgement sera ainsi réglée.
D'où la nécessité de créer des couloirs pour bus autant que possible et d'y interdire tout autre usager, que ce soit les voitures particulières les camions ou les cyclistes lorsqu'une piste cyclable existe en parallèle.

Posté par Capri, 13 janvier 2019 à 09:40 | | Répondre
Deux questions :
- Pourquoi les cyclistes ont-ils accès au couloir pour bus alors qu’ils disposent déjà d’une piste cyclable parfaitement aménagée ?
- Avez-vous remarqué l'étroitesse des trottoirs alors que les piétons sont très nombreux dans ce secteur ? La marche serait-elle indigne d’être considérée comme un mode de transport adapté à la ville ?

Posté par Marie-M., 13 janvier 2019 à 09:57 | | Répondre
- Il y a des trottoirs des deux côtés rue de Rivoli. Le côté ensoleillé est le plus chargé, c'est là que se trouvent les principaux magasins dont le Marais ex BHV, et les piétons qui veulent marcher tranquilles peuvent utiliser le côté opposé au sens de circulation.
  
  Posté par NonauCDG-Express, 13 janvier 2019 à 10:30 | | Répondre
- - Encore un cycliste qui se contre-fiche des autres usagers de la voirie, en particulier des piétons. L'égoïsme et le nombrilisme bobo dans toute sa splendeur.
    Tout pour ma gueu... et rien pour les autres !
    
    Posté par Marie-M., 13 janvier 2019 à 10:35 | | Répondre
  - - @NonauCDG-Express :
      J'espère seulement que tous les cyclistes ne sont pas aussi jusqu'au-boutistes que vous.
      Je pense même que la plupart d'entre eux pensent que l’intérêt général, celui de tous les usagers de la voirie, dont celui des piétons, doit passer avant leur intérêt personnel..
      
      Posté par Marie-M., 13 janvier 2019 à 10:55 | | Répondre
    - Bonjour,
      
      Réfléchissez un peu au lieu de taper sur les "bobos" et de sortir les grands slogans. Si la voie de bus est autorisée au cycliste, c'est juste que le panneau a oublié d'être enlevé par la mairie à la fin des travaux. Vous envoyez un courrier à la mairie du 4ème et c'est réglé, pas de quoi faire un scandale!
      Et le vélo est au moins aussi important que l'autobus pour les transports public (au passage), surtout quand on sait le coût qu'injecte la région pour faire circuler un Bus à Paris tandis que si on avait des pistes cyclables sécurisées, au moins 20% des usagers du Bus pourraient faire leur trajet en vélo.
      
      Cordialement,
      Taurus
      
      Posté par Taurus, 13 janvier 2019 à 11:02 | | Répondre
    - - Non non, car il y a bien des vélos fraichement dessinés dans le couloir qui fait 4,50 m de large.
        
        Posté par ortferroviaire, 13 janvier 2019 à 11:07 | | Répondre
      - Il n'y a aucune raison d'interdire les vélos à emprunter la voie de bus, d'abord parce qu'un vélo ne bloque la circulation des bus, contrairement aux automobiles, et c'est un usage nécessaire pour les cyclistes qui veulent circuler en sécurité depuis ou vers les rues au nord de Rivoli.
        
        Posté par nganga, 13 janvier 2019 à 11:09 | | Répondre
      - Faux, la RATP a clairement pointé la baisse de la vitesse commerciale sur les sections où les couloirs ont été autorisés aux vélos.
        
        En outre, si les cyclistes commencent à demander 2 pistes distinctes, on ne s'en sortira jamais. La piste cyclable à double sens est plutôt bien fichue, il n'y a aucun besoin d'en avoir une autre.
        
        Si on veut diminuer le rôle de la voiture dans Paris, il faut évidemment des itinéraires cyclables bien conçus mais aussi des autobus rapides ! On est à 9 km/h de moyenne alors qu'on a pu approcher les 12 km/h. Accessoirement, ça pèse quelques centaines de milliers d'euros par an question coût d'exploitation.
        
        Posté par ortferroviaire, 13 janvier 2019 à 11:13 | | Répondre
      - @Taurus :
        Vous dites : " quand on sait le coût qu'injecte la région pour faire circuler un Bus à Paris ". Encore une idée fausse !
        Le meilleur moyen d'augmenter la capacité des bus dans Paris est de faciliter leur circulation et de relever leur vitesse moyenne.
        Comme le dit plus haut Capri :
        " Doubler la vitesse commerciale d’une ligne de bus et sa capacité sera aussitôt doublée dans qu'il soit nécessaire de mettre en service un bus de plus."
        Le coût de cette amélioration serait alors NUL et la qualité du service rendu à l'usager très améliorée !
        
        Posté par Marge, 13 janvier 2019 à 11:40 | | Répondre
      - Non non, ce n'est pas une idée fausse. Diminuer le coût de l'autobus à Paris qui va encore augmenter avec le passage à l'électrique c'est augmenter sa vitesse moyenne ET diminuer la charge d'une ligne en permettant à ses passagers d'avoir d'autres alternatives pour les lignes saturées.
        
        Bien évidemment, le coût de doubler la vitesse moyenne d'une ligne de Bus n'est pas NUL puisque pour passer de 9 km/h à 18 km/h de moyenne, il faudrait un aménagement de type TVM. En plus d'argent, il faudrait que la région et la mairie se mettent d'accord.
        
        Alors pour le moment essayons d'avoir de bonnes pistes cyclables ET des voies de Bus dégagées pour avoir des vitesse moyenne autours de 12 km/h. Ce serait déjà une bonne choses.
        
        Posté par Taurus, 13 janvier 2019 à 12:26 | | Répondre
      - Capri parle de doubler la vitesse des bus pour illustrer son idée.
        Augmenter leur vitesse moyenne pour passer de 9 km/h à 12 km/h serait effectivement plus réaliste. Cela correspondrait à une augmentation de vitesse commerciale de 33%, donc à la possibilité pour chaque bus de faire 33 % de courses en plus, c'est-à-dire à un accroissement de capacité considérable de 33 % sans augmentation de coût.
        
        Quant au passage aux bus électriques, c’est un autre sujet. Sachant que les bus génèrent moins de 2% de la pollution atmosphérique en Ile-de-France, il était probablement stupide de lancer une transformation aussi complexe et aussi onéreuse avec aussi peu de réflexion préalable. C'est malheureusement la conséquence de la pression mise par la candidate aux municipales de 2014 actuellement maire de Paris et de la diabolisation du diesel qui en est ressortie.
        
        De bonnes piste cyclables ET de bonnes voies pour bus dégagées ? Oui, bien entendu, mais alors des voie pour bus réellement dégagées, sans voiture ni vélo ni piéton. A cet égard, les "zones de rencontre" constituent une vraie regression pour les bus.
        
        Posté par Marge, 13 janvier 2019 à 13:21 | | Répondre
      - Ça pèse plus probablement quelques millions d'euros par an, dirais-je.
        
        Posté par Bernard, 14 janvier 2019 à 16:08 | | Répondre
      - d'avoir des bus se traînant à 9 km/h plutôt qu'à 12.
        
        Posté par Bernard, 14 janvier 2019 à 16:10 | | Répondre
J'ai toujours pensé qu'il fallait piétonniser intégralement la rue de Rivoli - au moins entre le Palais Royal et l'Hôtel de Ville - afin de réduire l'engorgement des trottoirs et la circulation automobile. Les nombreuses lignes de bus articulées qui déambulent sur la rue de Rivoli seraient alors remplacées par une ligne de tramway qui relierait la Gare Saint - Lazare à la Gare d'Austerlitz via Rivoli et Bastille (qui pourrait aller jusqu'à Clichy au Nord). Ça permettrait de renforcer l'attractivité commerciale de la rue, inciter à l'usage des transports doux (marche, vélo, tram) sans trop augmenter la charge du métro (car il y a le nouveau tramway pour cela - on ferme pas un axe routier sans proposer d'alternative crédible !) et améliorer l'accès à la Gare d'Austerlitz depuis les quartiers les plus animés de la capitale.
Madrid a un centre-ville quasiment totalement piéton (et de manière générale toutes les grandes villes d'Espagne) et ne semble pas paralysée alors que son aire urbaine pèse quand même 7 millions d'habitants ! D'ailleurs, les camions de livraison peuvent y circuler mais à des horaires précis.

Ma proposition mérite sérieusement d'être étudiée et étendue à d'autres axes (je pense au Boulevard Haussmann au niveau des grands magasins).

Posté par Pharyde, 13 janvier 2019 à 11:01 | | Répondre
- Sur le principe de piétonnisation de ces secteurs (au sens piétons / vélos / TC), cela mérite effectivement d'être étudié, mais il faut analyser l'impact des reports et les conditions d'accès pour livraisons et riverains.
  
  Posté par ortferroviaire, 13 janvier 2019 à 11:14 | | Répondre
- - Concerant la livraison par camion des commerces ou particuliers du secteur, la pénétration sur la rue piétonne peut se faire, mais à des horaires réglementés comme à Pontevedra en Espagne ou Leicester Square à Londres. Ça serait davantage les camions de livraison passant par la rue de Rivoli mais ne la desservant pas qui seraient négativement impactés mais il y a d'autres axes sur lesquels ils peuvent se reporter (le Boulevard St Germain par exemple).
    
    @NonauCDG-Express Il est vrai qu'insérer un tram risque de fragiliser un peu le tablier metallique de la station Louvre-Rivoli et qu'une étude approfondie mérite d'être réalisée. Néanmoins, il me semble que des tramways (certes moins lourds mais avec des rails) circulaient sur la rue de Rivoli jusque dans les années 30 et que des voitures, camions, bus statiques ne doivent pas être beaucoup plus lourd qu'un tramway mobile passant au maximum toutes les 3 minutes... (après je ne suis pas ingénieur hein). J'ignorais cependant que la RATP avait abordé le sujet !
    
    Posté par Pharyde, 13 janvier 2019 à 12:10 | | Répondre
  - - Dans d'autres villes, les rues piétonnes deviennent aussi de plus en plus squattées par les livraisons même après les heures autorisées.
      
      Posté par JJ_Socrate, 14 janvier 2019 à 20:36 | | Répondre
    - - La solution = l'amende. Et ça c'est normalement le boulot de la Préfecture de Police de Paris. À Pontevedra, le stationnement illégal est très séverement puni (jusqu'à 200€ d'amendes) et la majorité a déplafonné le montant des amendes ainsi que le tarif des horodateurs. Enfin, et c'est un peu populiste je sais, l'État apprécie fort bien les revenus générés par les amendes liées aux infractions routières, donc je ne vois pas pourquoi il continuerait à laisser les automobilistes et camions de livraison faire ce qu'ils veulent. Si les bus RATP parcourant les couloirs bus étaient équipés de vidéo-verbalisation, non seulement les infractions diminueraient mais en plus, la Préfécture de Police se feraient des c**** en or pour parler de façon triviale et les revenus pourraient notamment entrer dans le budget général d'IDFM.
        
        Posté par Pharyde, 14 janvier 2019 à 23:34 | | Répondre
      - Une "dashcam" ... voire deux ou trois, avec des angles de prise de vue différents placés à l'avant des bus d'origine (de construction) et inamovibles (pour éviter les états d'âme des machinistes) , reliées en temps réel par wifi à un central de surveillance ... et une grosse publicité faite à ce système et le problème sera résolu ... ou presque.
        
        Posté par pithou, 15 janvier 2019 à 00:15 | | Répondre
  - Comme le dit NonauCdG-Express, ..." les quais hauts sont devenus une véritable autoroute urbaine aux dangers permanents."
    Pourquoi ? Parce que la fermeture de la Voie Express Rive Droite n'a été précédée d'aucune analyse de l'impact des reports sur la voirie environnante.
    Absence de réflexion,annonces tonitruantes, conflits permanents, etc... C'est la caractéristique d’une gestion chaotique de Paris.
    
    Posté par Tati, 13 janvier 2019 à 12:18 | | Répondre
La RATP ne veut pas de tramway dans Paris, et surtout pas rue de Rivoli, avançant un problème de solidité des galeries du métro dans cette rue, galerie qui ne supporteraient pas le poids des rails et des tramways.
Tout cela avancé sans fournir de preuves comme souvent quand un monopole ne veut pas de solution étrangère à son périmètre d'expertise.

Posté par NonauCDG-Express, 13 janvier 2019 à 11:19 | | Répondre
- > Tout cela avancé sans fournir de preuves comme souvent quand un monopole ne veut pas de solution étrangère à son périmètre d'expertise.
  
  Vous pensez vraiment que les tramways sont hors du périmètre d'expertise de la RATP ? Voyons, qui exploite les tramways parisiens selon vous ?
  
  Posté par Grand Veneur, 13 janvier 2019 à 22:14 | | Répondre
- > "avançant un problème de solidité des galeries du métro dans cette rue, galerie qui ne supporteraient pas le poids des rails et des tramways. "
  
  La masse linéaire d'un rail est d'environ 50kg/m, donc pour deux voies de tram 200kg statiques en plus chaque mètre. Vu l'age et la faible profondeur du tunnel, ca semble crédible
  
  Posté par labrigue, 14 janvier 2019 à 13:40 | | Répondre
- - Je suis d'accord avec ce point de vue. La fragilité maximale pourrait être au dessus des stations les plus proches de la surface, en particulier si deux rames roulant en sens contraire étaient amenées à freiner pile au dessus.
    
    Posté par Bernard, 15 janvier 2019 à 00:48 | | Répondre
Encore un exploit de Stupidhalgo.
Elle fait foirer tout ce qu'elle touche : Vélib, Autolib, aujourd'hui aménagement de la rue de Rivoli, demain (avril 2019 !) Grand Paris des Bus...

Posté par Tati, 13 janvier 2019 à 12:10 | | Répondre
Hello tous

Tentative de réponses aux questions soulevées :

1) Les associations cyclistes ne demandent pas particulièrement à être mélangées avec les bus. Il y a convergence d'intérêt entre la RATP et les assos vélos pour avoir des infrastructures séparées autant que possible.

2) Une fois la piste bidirectionnelle complète (et la place de la Bastille reconfigurée), la circulation des vélos dans la voie bus devrait être résiduelle. La principale cause de ralentissement des bus sera alors plutôt les livraisons.

3) Les séparateurs « banquette » delanoësques ne se font plus à Paris. Les nouveaux séparateurs ne font que 30 à 50 cm de large, et régulièrement d'une hauteur n'excédant pas 5 cm. Plusieurs contraintes, alternativement ou cumulés, conduisent à ces séparateurs : parfois les normes pompiers (qui se sont considérablement renforcées depuis l'époque Delanoë), qui doivent disposer d'un couloir de circulation libre de 4 m de large n'ayant aucun élément au-delà de 5 cm de hauteur, à moins de 8 m des façades ; parfois les exigences préfectorales (qui se sont considérablement renforcées depuis l'ère terroriste), qui exigent de pouvoir se dégager facilement de la circulation, et donc parfois de pouvoir facilement franchir les séparateurs ; parfois des considérations architecturales (qui semblent s'être bien radicalisées aussi depuis quelques années), avec un corps des Architectes des Bâtiments de France, uniques garants de la beauté et du bon gout de la voirie parisienne, qui, j'imagine, ne portaient pas les anciennes banquettes très profondément ancrées dans leur cœur (et, fait rare, je ne leur en jette pas la pierre).

3suite) Dans tous les cas, une voie bus exclue aux vélos de 3,5 m de large n'aurait été compatible pompiers qu'avec un séparateur aussi bas et aussi peu large que celui qui a été mis, avec du coup une valeur apportée aux bus probablement faible. Et qu'aurait-on fait du mètre gagné, insuffisant pour tout autre usage (circulation comme livraisons) ?

4) La voie bus a été maintenue ouverte aux vélos pour permettre l'accessibilité riveraine de Rivoli et des rues du Marais. Car c'est le problème des bidirectionnelles : elles ne desservent efficacement que leur côté de la rue. Il faut donc ensuite particulièrement soigner la perméabilité de la piste avec la façade riveraine et les rues opposées, et, ma foi, les services techniques de la Ville de Paris étant encore tâtonnants sur le sujet, laisser la voie de bus ouverte aux vélos est une façon de s'éviter des problèmes.

5) La situation idéale aurait été de faire deux unidirectionnelles de part et d'autre. Mais avec la présence des lignes de bus, cela implique de faire passer la piste derrière les arrêts de bus, et, faute de place sur les quelques tronçons centraux, de modifier le profil du trottoir. Or a) vu la charge piétonne, réduire le trottoir est bien peu désirable, b) les Architectes des Bâtiments de France opposent parfois/souvent leur véto à ce qu'on touche à l'alignement du trottoir, c) revoir le profil du trottoir (ou, plus exactement, la gestion de l'évacuation des eaux, qui se trouve être faite la plupart du temps à la jonction de la chaussée et du trottoir), coute cher, et cette mandature a posé pour impératif de viser des aménagements plus sobres et plus économes, à la facture bien plus contenue. Vous aurez sans doute remarqué qu'un grand nombre de nouveaux aménagements à Paris (Rivoli, Voltaire, Sébasto, quais hauts rive gauche, Auriol, Flandre, Champs-Élysées, Grande Armée, Turbigo) ne touchent pas aux trottoirs : c'est la raison.

6) Les trottoirs n'ont pas été touchés, et en particulier, pas élargis pour les piétons, pour les raisons évoquées en 5b et en 5c.

En espérant que ces éléments permettront d'éclaircir quelque peu les interrogations exposées ici.

Posté par Eoshyn, 13 janvier 2019 à 13:53 | | Répondre
- 4) " La voie bus a été maintenue ouverte aux vélos pour permettre l'accessibilité riveraine de Rivoli et des rues du Marais."
  Traverser la chaussée pour aller de la piste cyclable jusqu'au trottoir opposé constituerait donc une contrainte inadmissible pour les cyclistes ?
  En résumé, seuls les cyclistes ont le droit de prendre leurs aises. Subir une contrainte, aussi légère soit-elle, mais qui résulte de la vie en ville, ne leur parait pas supportable.
  Triste...
  
  Posté par Marge, 13 janvier 2019 à 14:17 | | Répondre
- - @Marge :
    Quand je parlais plus haut d’égoïsme bobo ...
    
    Posté par Marie-M., 13 janvier 2019 à 14:36 | | Répondre
  - Mais pour pouvoir traverser la chaussée, encore faut-il pouvoir le faire. Pour une bidirectionnelle séparée de la chaussée par un séparateur, et souvent aussi par du stationnement, des livraisons ou des quais bus, il faut donc prévoir des ouvertures pour pouvoir rentrer et sortir de la pistes aux intersections avec chaque rue. C'est comme pour les piétons : pour qu'ils puissent traverser, il faut leur faire des passages piétons. Bah pour les cyclistes c'est pareil.
    
    Sur Rivoli, ça a été pour l'instant pas trop mal foutu, mais on a connu d'autres cas moins heureux. Et encore : l'accès à la rue Caron, par exemple, a été oublié : il faut passer par la voie bus pour la rejoindre.
    
    Posté par Eoshyn, 13 janvier 2019 à 14:52 | | Répondre
  - - @Eoshyn :
      Mais enfin, il ne vous arrive jamais de descendre de vélo et de traverser la chaussée comme un piéton, dans les passages prévus à cet effet ?
      
      Posté par Marge, 13 janvier 2019 à 14:57 | | Répondre
    - - La réponse est la même que quand vous demandez aux piétons de marcher 2×50 m pour rejoindre un lointain passage piéton, ou que vous tentez de les obliger à prendre des passerelles ou des passages souterrains : au mieux, vous avez des piétons qui traverseront hors des clous, au pire, vous aurez moins de piétons tout court. À vélo, un trajet, à fortiori biquotidien, où il faut descendre de son vélo pour continuer, est un trajet où, au mieux, les usagers ne descendront pas, au pire, les usagers ne viendront pas du tout.
        
        Posté par Eoshyn, 13 janvier 2019 à 15:13 | | Répondre
      - Les piétons qui traversent en dehors des passages prévus à cet effet ne demandent pas que leur trajet personnel soit sécurisé. Il assument leur comportement, leur éventuelles incivilités et les risques qu'ils prennent.
        
        Cela ne semble donc pas être le cas des cyclistes. Leurs incivilités (voir photo) justifieraient d'occuper officiellement une place disproportionnée dans les rues au détriment des autres usagers ?
        
        Photos prises Porte Dorée en 2018 en l'espace de 4 minutes.
        
        https://imageshack.com/a/img923/6764/agiEc2.png
        
        N'est-ce pas de type de comportement qui agace beaucoup de Parisiens et vaut une certaine hostilité aux cyclistes ? N'est-pas là un frein au développement du vélo en ville ?
        
        Posté par Capri, 13 janvier 2019 à 15:43 | | Répondre
      - Les piétons ne demandent pas que leur trajet soit sécurisé ? Ils ne demandent pas que les trottoirs soient élargis (pas plus loin qu'en commentaires de cet article d'ailleurs), qu'ils soient libérés du mobilier et des véhicules encombrants ? Ils ne demandent pas des feux plus courts quand le temps d'attente est trop élevé, des refuges quand la traversée est trop longue, des itinéraires plus directs quand la traversée se fait en plusieurs fois avec des barrières pour entraver leurs mouvements, des plateaux surélevés pour rendre la traversée plus confortable, des ralentisseurs quand le trafic est trop rapide, des arbres pour leur apporter de l'ombre en été, voire des piétonisations de rues ou de quartiers entiers ?
        
        Avez-vous déjà mis les pieds dans une réunion publique ou un conseil de quartier à Paris ?
        
        Posté par Eoshyn, 13 janvier 2019 à 16:41 | | Répondre
      - (Concernant la photo, je n'ai pas tout à fait compris le cheminement intellectuel qui a conduit à illustrer la « place disproportionnée » des cyclistes par une image montrant les 2,50 mètres qui leur sont alloués sur Poniatowski, sur les 40 que compte le boulevard – 6,25 % de la largeur totale –, dans une situation particulière où ils sont barrés sans itinéraire de substitution, donc une situation où les cyclistes disposent de 0 m cyclable – 0 % de la largeur totale – sur la portion montrée en exemple)
        
        Posté par Eoshyn, 13 janvier 2019 à 16:44 | | Répondre
      - @Eioshyn :
        Merci de relire mon commentaire et essayer d'en comprendre le sens.
        Je dis que " les piétons QUI TRAVERSENT EN DEHORS DES PASSAGES PRÉVUS A CET EFFET ne demandent pas que leur trajet personnel soit sécurisé. Il assument leur comportement, leur éventuelles incivilités et les risques qu'ils prennent."
        Je ne parle pas des piétons en général.
        
        Par contre, les cyclistes (au moins nombre d'entre eux) se livrent souvent par paresse aussi à des incivilités, comme refuser de mettre pied à terre pour traverser une chaussée au passage piéton pour attendre le trottoir non desservi pas une piste cyclable mais réclament aussi le droit de prendre les couloirs pour bus pour éviter cette manœuvre pourtant aisée.
        
        Posté par Capri, 13 janvier 2019 à 17:47 | | Répondre
      - @Eoshyn :
        Concernant les photos, il s'agit d'un exemple flagrant d'incivilité de la part des cyclistes photographiés. Malgré le panneau leur enjoignant de mettre pied à terre, ils préfèrent rouler sur le trottoir parmi les piétons lorsque la piste cyclable est momentanément interrompue au lieu de mettre pied à terre ou de rouler sur la chaussée comme ils en ont l'obligation.
        
        Les cyclistes doivent-ils avoir tous les droits et les autres usagers de la voirie, dont les piétons, aucun ?
        
        Posté par Capri, 13 janvier 2019 à 17:50 | | Répondre
      - Laisse tomber Capri, ils sont tellement obsédés par leur petit vélo et leur petite situation personnelle qu’ils ne comprendront jamais qu'ils ne sont pas seuls au monde. Les fanas du vélo ont tous le syndrome de l'enfant unique.
        
        Posté par Tati, 13 janvier 2019 à 18:03 | | Répondre
      - Je crois plutôt que ce sont des croyants et que pour eux, tout ce qui est en dehors de leur dogme relève de l'enfer.
        
        Posté par Marie-M., 13 janvier 2019 à 18:09 | | Répondre
      - Bien relu votre commentaire. Je maintiens : omettez un passage piéton, vous aurez des piétons qui traverseront hors passage (et d'autres qui réclameront un passage piéton à l'endroit en question) ; omettez un accès cyclable, vous aurez des cyclistes qui traversent comme ils peuvent (et d'autres qui réclameront un accès cyclable à l'endroit en question).
        
        Ensuite pour la photo, honnêtement je vais pas m'étendre des heures. Vous vous émouvez d'incivilités d'usagers à vélo confrontés à une rupture d'itinéraire sur un axe structurant, qu'ils prennent deux fois par jour tous les jours, pour qui il n'est prévu aucune déviation, aucun itinéraire de substitution. Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte qu'aucun autre usager n'est traité de cette façon (sauf les PMR et les malvoyants, je vous l'accorde). Quand on ferme un trottoir, il y a au grand minimum une déviation avec deux passages piétons provisoires qui visent à obliger les piétons à traverser deux fois la rue (ce qui n'empêche pas, sans surprise, d'en avoir de nombreux qui marchent sur la chaussée à la place, ça ne vous aura surement pas échappé). Les motorisés, la plupart du temps on leur aménage une voie, parfois aux dépens d'une piste voire d'un bout de trottoir, avec rampes provisoires le cas échéant (vous en voyez dans votre photo où vous vous scandalisez que les cyclistes ne descendent pas se mêler à des engins de plus d'une tonne ne leur laissant par ailleurs aucun passage ?), pour qu'ils puissent passer quand même, et dans les rares cas où leur itinéraire est totalement fermé, on leur prévoit un itinéraire de déviation. Si vous avez connaissance d'une situation où on a barré la route et enjoint les automobilistes et scootéristes à descendre de leur véhicule pour le pousser en passant sur le trottoir, je vous saurai gré de m'en faire part.
        
        La recette contre les incivilités cyclistes est formidablement simple : commencer par les traiter correctement dans l'espace public. http://roule-roule.rwatuny.net/2014/11/03/si-les-routes-etaient-comme-les-pistes-cyclables/
        
        Posté par Eoshyn, 13 janvier 2019 à 18:45 | | Répondre
      - Mais enfin, lorsqu'il n'y a pas de piste cyclable, comme c'est le cas le plus souvent, la place du vélo, c'est bien la chaussée et non le trottoir, non ?
        Quant au piéton dont la place est sur le trottoir, il est normal qu'il ait un passage aménagé sur la chaussée quand le trottoir est impracticable.
        Le parallèle que vous faites n'est pas du tout recevable.
        C'est vrai que vous tenez de drôles de raisonnements...
        
        Posté par Capri, 13 janvier 2019 à 19:02 | | Répondre
      - Je ne parlais pas des passages aménagés sur la chaussée quand le trottoir est impraticable, mais précisément des cas où aucun passage n'est aménagé sur la chaussée.
        
        Ensuite, vous semblez manifestement vouloir ignorer le fonctionnement du vélo comme moyen de transport. Une ville cyclable prévoit des itinéraires sécurisés sur ses axes structurants, et elle doit maintenir le même niveau de sécurité en toute circonstance, de la même façon qu'elle le fait pour les piétons, les bus, et les usagers motorisés. La majorité des usagers du vélo ne se sent pas en sécurité lorsque mêlé à un trafic motorisé important, et renonce tout simplement à ce moyen de transport dans de telles circonstances (c'est la raison de la part modale aussi faible à Paris, en France, et partout où l'infrastructure est déficiente). Couper un itinéraire sécurisé vélo pour les faire rouler sur une chaussée circulée a autant de sens que de barrer les trottoirs d'une avenue et d'inviter les piétons à déambuler au milieu du trafic (ou sur une piste cyclable tiens, je suis sûr qu'ils adoreraient), et les obliger à descendre du vélo est aussi incongru que de demander à des automobilistes de pousser leur voiture sur quelques mètres. C'est ainsi que l'on aménage une ville où circulent tous les publics qui peuvent se déplacer à vélo et non simplement les quelques rares téméraires prêts à rouler au milieu des routes à 2×2 voies, et où la part modale peut pleinement atteindre son potentiel maximal, et si nous ne parvenons pas à nous entendre sur ce point de départ, cette conversation n'aboutira nulle part.
        
        Pour en revenir à la photo donc, il n'y a ni déviation sécurisée provisoire sur le trottoir, ni déviation sécurisée provisoire sur la chaussée, ni même rampe pour rejoindre la chaussée (sans même parler de déviation sécurisée). Ce qui arrive est prévisible et serait arrivé avec n'importe quelle autre catégorie d'usagers traitée de la même façon.
        
        Posté par Eoshyn, 13 janvier 2019 à 21:09 | | Répondre
      - @Marge,
        je m'étonne que ça ne gène pas de dire au cycliste de se transformer en piéton. Par contre on envisage jamais de dire au bagnolard de descendre et de pousser son enclume.
        La plupart des cyclistes de l'agglomération ne font pas du tourisme, ils vont au travail, font leurs courses, trimbalent leurs gamins... Avec des horaires aussi contraints que tout un chacun. Bon nombre utilisent d'ailleurs le vélo pour gagner du temps.
        
        Posté par Bertrand, 13 janvier 2019 à 22:42 | | Répondre
      - @Bertrand :
        Remplacez "cyclistes" par "automobilistes" et vous avez exactement les arguments de ceux que vous insultez en les traitant de "bagnolards".
        
        Lisez plutôt :
        " La plupart des AUTOMOBILISTES ne font pas du tourisme. Ils vont au travail, font leurs courses, trimbalent leurs gamins. Avec des horaires aussi contraints que tout un chacun. Bon nombre utilisent d'ailleurs la VOITURE pour gagner du temps."
        C'est saisissant, non ?
        
        Moi qui ne suis ni cycliste ni automobiliste, je dis simplement que le manque de sens civique des uns ne justifie pas celui des autres.
        
        Posté par Marge, 18 janvier 2019 à 16:50 | | Répondre
Il ne fait pas très froid, mais c'est drôle, j'ai l’impression qu'il y a déjà moins de cyclistes à Paris et plus de monde dans les bus et le métro. Qu'en sera-t-il quand il neigera ?

Posté par Tati, 13 janvier 2019 à 14:41 | | Répondre
- Les gens ne pourront prendre ni leur voiture, ni le bus, ni le vélo, ils seront obligés de faire la queue pendant 1/2 heure pour acceder aux quais de la ligne 13 à St Lazare ou à ceux du RER B à Châtelet et hurler comme des truies à l'abattoir pour pouvoir rentrer.
  
  "Le train par tous les temps" disait-on il y a 30 ans...
  
  Posté par 92, 13 janvier 2019 à 15:07 | | Répondre
- Il fait surtout nuit, ce qui amène un certain nombre de cycliste à juger que le risque d'accident est trop important vu le comportement d'une majorité de motorisés.
  
  Posté par Bertrand, 13 janvier 2019 à 22:51 | | Répondre
Eoshin nous dit : "aucun autre usager n'est traité de cette façon" !
Et maintenant la victimisation ! Tout à fait le syndrome de l'enfant unique, de l'enfant gâté.
Les questions relatives aux mobilités sont top importantes pour être traitées au travers des caprices.des uns et des autres.

Posté par Tati, 13 janvier 2019 à 20:03 | | Répondre
En conclusion, il appairait une fois de plus que ces fanas du vélo n'ont véritablement aucun sens de l'intérêt général. Seules leur préoccupations les intéressent.
C'est peut-être pour ça que le vélo se développe difficilement en France : ce sont de vrais repoussoirs.

Posté par Marie-M., 13 janvier 2019 à 21:59 | | Répondre
Les cyclistes loin d'être égotistes contribuent notablement à désengorger les axes de circulation ; ils ne dégagent quasiment pas de polluant et sont notablement moins dangereux pour les autres utilisateurs que les motorisés.

Posté par Bertrand, 13 janvier 2019 à 22:54 | | Répondre
- Merci pour cette réponse parfaitement égocentrique : je suis au centre du monde, je ne parle (en bien) que de moi et rien d’autre que moi ne m’intéresse. Hallucinant...
  
  Posté par Marie-M., 13 janvier 2019 à 23:17 | | Répondre
Essayez peut être de sortir un peu de votre capitale et allez voir en province comment fonctionnent les réseau de transports urbains avant de traiter les cyclistes d'egocentrique.... Peut vous rendrez vous compte que c'est vous les egocentriques qui vous plaignez d'avoir une voie bus autorisée aux vélo (qui sont loin d'être le problème de cette voie à prirori) au dessus d'une ligne de métro et à deux pas d'une gare internationale.

Posté par cycliste, 14 janvier 2019 à 07:22 | | Répondre
- ...et quand ils ne parlent pas d'eux, c'est pour dénigrer les autres usagers de la voirie. Tout pour ma pomme ! Vraiment hallucinant.
  
  Posté par Marie-M., 14 janvier 2019 à 12:11 | | Répondre
L'erreur a été de vouloir faire une bidirectionnelle d'un seul côté. C'est un problème commun à beaucoup de villes qui veulent faire cyclable sans pour autant suivre les préceptes des meilleurs en la matière : les Néerlandais.

Le problème se situe aussi au niveau du respect des espaces alloués à chaque mode : multiplier les prunes est la seule solution.
On retrouve aussi régulièrement des voitures particulières sur la piste cyclable que dans le couloir de bus.

Une solution bus+piétons+vélo à terme aurait en effet beaucoup d'avantages, puisque les trottoirs pourraient être plus larges ou de largeur identique, tout en se voyant libérés des arrêts de bus reportés sur îlot (entre piste cyclable et voie bus), et les cyclistes dans le sens Châtelet->Bastille ne se verraient plus ralentis par l'onde verte en sens contraire (on peut se retrouver avec un feu sur trois au rouge). Les bus gagneraient quant à eux en vélocité et régularité.

En tout cas les commentaires de Marge, Tati et d'autres montrent une chose : le syndrome de Stockholm est bien réel...
Attaquer à coup de "bobo", " égoïste" et "jusqu'au-boutiste" masque un manque d'arguments criant. Seule chose étonnante, le qualificatif "khmer vert" n'a pas été utilisé...trop ancien comme référence ?

Posté par T33b, 14 janvier 2019 à 12:57 | | Répondre
- @T33b :
  Il est certain que les qualificatifs que vous citez "bobo, etc..." ne font pas avancer le débat.
  Cependant, il me semble qu’ils ne sont pas la preuve d'un manque d'arguments, mais plutôt, comme je l'ai écrit plus haut, d'un agacement croissant de la part de nombre de Parisiens devant la multiplication des incivilités auxquelles nombre de cyclistes (pas tous) se livrent. J'ai publié plus haut des photos prises Porte Dorée montrant des cyclistes roulant sur le trottoir parmi les piétons malgré le panneau leur demandant de mettre pied à terre.
  J'ai été désagréablement surpris de recevoir en retour un commentaire approuvant ce comportement et expliquant en substance que les cyclistes doivent avoir le droit de rouler partout, y compris là où le code la la Route le leur interdit.
  C'est un comportement inimaginable dans les pays où le vélo est bien plus développé qu'en France, en particulier aux Pays-Bas.
  Si nous voulons une ville plus agréable à vivre il faut que chacun respecte les autres usagers et applique pour soi-même les règles édictées par le Code de la Route. Sinon, nous nous acheminerons immanquablement vers une société du "tout le monde contre tout le monde".
  Et comme le dit JJ_Socrate : "les partisans de l'automobile pourront roupiller tranquilles... Dommage."
  
  Posté par Capri, 14 janvier 2019 à 22:50 | | Répondre
- - Navré mais "cycliste pied à terre" est l'exemple typique du mépris général vis-à-vis du vélo...a-t-on déjà vu "voiture pied à terre" ? Non.
    Les cyclistes finissent par user de combines pour se déplacer en sécurité...
    
    Le commentaire d'Eoshyn est bien justifié, désolé pour vous. Il n'a jamais dit que les cyclistes devraient avoir le droit de circuler n'importe où.
    
    D'ailleurs vous citez les Pays-Bas, et bien sachez que justement le Code de la Route est mieux respecté PARCE QUE les aménagements sont bien réalisés, et même les "déviations travaux" sont de qualité supérieure à nombre d'infras cyclables françaises (une pensée pour les minables bandes cyclables collées contre une file de stationnement).
    Pour exemple le feu rouge y est toujours respecté...tant que sa durée reste raisonnable : https://bicycledutch.wordpress.com/2014/10/16/why-are-we-waiting-protest-for-longer-green-times/
    
    Et j'en reviens au syndrome de Stockholm : nombre d'automobilistes, et surtout scootéristes/motards, sont absous de tout critique car leurs incivilités sont plus anciennes...malgré le fait que la ville a longtemps été pensée pour eux (+"tolérance" du préfet pour le stationnement sur trottoir).
    Et la critique se reporte sur le "nouveau venu" (dans le sens où il avait quasi disparu).
    
    Posté par T33b, 16 janvier 2019 à 13:12 | | Répondre
  - - Ne relancez pas ce débat. Ce que vous écrivez est bien triste et explique le rejet dont les cyclistes commencent à faire l'objet de la part de nombreux Parisiens excédés par leur comportement très peu civique.
      
      Posté par Capri, 16 janvier 2019 à 13:32 | | Répondre
    - - C'est un fait, point.
        Si ça vous dérange je n'y peux rien.
        
        Par ailleurs il y a un pays où les cyclistes ont été envoyés sur les trottoirs : le Japon.
        Et, particulièrement à Osaka, il y a des comportements qui choqueraient un large nombre de Parisiens, qui sont totalement acceptés par les locaux : usage abondant de la sonnette, circulation à vitesse 'élevée' (15~20 km/h), etc.
        
        A Paris c'est le stationnement des scooters sur le trottoir et le refus de priorité aux passages piétons sans feux qui a été intégré dans la psyché locale.
        Ne vous trompez pas je n'approuve aucun des comportements sus mentionnés. Mais il y a un "deux poids, deux mesures" qui m'insupporte.
        
        Posté par T33b, 16 janvier 2019 à 14:09 | | Répondre
  - « expliquant en substance que les cyclistes doivent avoir le droit de rouler partout, y compris là où le code la la Route le leur interdit. »
    
    Non, je n'ai pas dit ça (…sérieusement ?). J'ai dit que face à un aménagement de merde, les usagers font de la merde. Et que ça s'applique à tous les usagers. C'est un comportement inimaginable aux Pays-Bas parce que l'absence de tout aménagement de déviation pour travaux est inimaginable aux Pays-Bas. Vous n'y trouverez pas de Cyclistes pied à terre sur un itinéraire structurant comme celui-ci. Si vous essayez, vous y obtiendrez le même résultat.
    
    Posté par Eoshyn, 17 janvier 2019 à 10:56 | | Répondre
  - - Heu, pardon... Sur les photos postées par Capri (qui apparemment ne sont plus disponibles), les cyclistes n'étaient justement PAS pied à terre. Ils roulaient sur le trottoir.
      
      Posté par Grand Veneur, 18 janvier 2019 à 13:39 | | Répondre
    - - Les photos en question :
        
        https://imageshack.com/a/img923/6764/agiEc2.png
        
        Posté par Capri, 18 janvier 2019 à 16:56 | | Répondre
      - Vous n'y trouverez pas de [PANNEAU] Cyclistes pied à terre sur un itinéraire structurant comme celui-ci. Si vous essayez, vous y obtiendrez le même résultat [à savoir PAS de cyclistes pied à terre].
        
        (J'avais pas suffisamment détaillé, pardon. Je mets pas une majuscule en milieu de phrase sans raison mais c'était pas forcément évident.)
        
        Posté par Eoshyn, 22 janvier 2019 à 11:10 | | Répondre
      - Ce n'est pas un « itinéraire structurant », c'est une déviation temporaire. Qu'une déviation entraîne des désagréments est habituel (pareil à pied, pareil en voiture). Si les cyclistes ne veulent pas s'y soumettre, il ne faut pas s'étonner qu'ils se fassent vertement critiquer.
        
        Et l'argument « les néerlandais font pareil » est d'une stupidité crasse.
        
        Posté par Grand Veneur, 22 janvier 2019 à 11:41 | | Répondre
      - (La vache, il en faut, de la patience et de la tisane, quand on vient ici)
        
        La piste des Maréchaux est un itinéraire structurant : une piste cyclable de transit sur un axe de transit, la grande rocade extérieure qui plus est, excusez du peu. L'itinéraire est coupé, il n'y a *pas* de déviation mise en place. Ça n'est pas pareil qu'à pied puisqu'on n'imaginerait pas condamner le trottoir en invitant les piétons à marcher sans autre protection sur la chaussée. Ça n'est pas pareil qu'en voiture puisqu'on n'imaginerait pas mettre les automobilistes face à un mur et les inviter à pousser leur véhicule en passant par le trottoir. Je ne sais pas ce qui vous échappe dans cette histoire. La Ville *interrompt* le chemin et ne prévoit *aucune* déviation. Je vais essayer une autre image même si je commence à me décourager un peu : c'est comme si on coupait les quatre voies de circulation générale des Maréchaux et que la solution proposée aux automobilistes était soit de passer par la plateforme du tram (en escaladant la bordure bien sûr), soit de passer par le trottoir (en n'oubliant pas de descendre de leur véhicule).
        
        « Les Néerlandais f[erai]nt pareil » ça répondait directement à « Les Néerlandais ne feraient jamais pareil ». Pour la stupidité crasse de l'argument, je vous suggère de voir donc directement avec Capri, son auteur. Moi, je n'ai fait que répondre (en précisant que les Néerlandais ne se retrouvent déjà jamais dans cette situation pour commencer, puisque justement on les prend en compte, eux, lors de travaux).
        
        Posté par Eoshyn, 25 janvier 2019 à 11:45 | | Répondre
      - > L'itinéraire est coupé, il n'y a *pas* de déviation mise en place.
        
        Vous prétendez qu'il n'y a aucun moyen d'aller d'un point A à un point B sans emprunter la piste des boulevards des Maréchaux ? À vous lire, on pourrait croire que toutes les autres voies parisiennes sont fermées aux cyclistes...
        
        > Ça n'est pas pareil qu'en voiture puisqu'on n'imaginerait pas mettre les automobilistes face à un mur et les inviter à pousser leur véhicule en passant par le trottoir
        
        Oui, et on n'imaginerait pas non plus demander aux cyclistes d'emprunter le périph' ou l'autoroute ; ou aux piétons de marcher au milieu de la circulation des bus et des taxis. Bref, votre comparaison est stupide.
        
        Si on demande aux cyclistes de mettre à pied à terre, c'est parce qu'il est aisé et sûr pour un cycliste de mettre pied à terre pour marcher sur 200 mètres sur le trottoir. Oui, vous perdez quelques minutes de temps de trajet à l'occasion de travaux de voirie... Vous croyez que ça n'arrive qu'à vous ?
        
        Décidément, vous êtes tellement martyrisés qu'on devrait vous ériger un monument.
        
        Posté par Grand Veneur, 25 janvier 2019 à 18:40 | | Répondre
      - Bien sûr que vous pouvez barrer sans alternative l'itinéraire pour plusieurs milliers de cyclistes deux fois par jour et croiser très fort les doigts pour qu'ils descendent docilement de leur vélo, puisque après tout ça n'est l'affaire que de quelques minutes. Bien sûr que vous pouvez fermer un trottoir pour travaux et croiser très fort les doigts pour que vos piétons acceptent docilement de traverser deux fois la chaussée avec des passages piétons à feux pour rejoindre le trottoir libre d'en face, puisque après tout ça n'est l'affaire que de quelques minutes. Après, le boulot des ingénieurs, c'est de faire des trucs qui marchent, pas de se lamenter sur les méchants usagers qui font pas comme on a prévu quand on leur a rien prévu.
        
        Posté par Eoshyn, 27 janvier 2019 à 17:38 | | Répondre
      - Il ne s'agit pas de croiser les doigts mais de compter sur un minimum de civisme de la part des usagers.
        
        Si les cyclistes préfèrent gagner une minute au risque de blesser des piétons, il faudra que les autorités sévissent. Ils n'ont pas plus d'excuse qu'un automobiliste qui grillerait un feu rouge ou outrepasserait une limitation de vitesse sous prétexte d'arriver à l'heure au RDV après avoir été retardé par une déviation.
        
        Mais j'admets que votre discours est bien commode : tout est de la faute des « ingénieurs » incapables de repousser les contraintes physiques et les limites inhérentes à l'environnement urbain.
        
        Posté par Grand Veneur, 27 janvier 2019 à 22:44 | | Répondre
      - Tout est de la faute des « ingénieurs » incapables de prendre en compte les usagers* ;)
        
        Posté par Eoshyn, 28 janvier 2019 à 10:16 | | Répondre
      - Les "Ingénieurs" en question ne sont pas vraiment "fautifs" mais totalement incompétents car souvent n'étant pas "parisiens de souche" et ne s'étant ni documentés ni rendus "sur le terrain" ils sont souvent à côté de la plaque..... Ils ne connaissent pas vraiment les habitudes, la géographie physique et économique ... et touristique , la mentalité des habitants de cette ville : j'ai l'impression que comme dans bien des cas ils appliquent des recettes apprises ... le problème étant que ce qui fonctionne dans un quartier ne fonctionne pas du tout 500m plus loin. Par exemple la Rue de Rivoli ... et la Rue St Antoine (c'est la même qui change de nom à St Paul) est surtout un axe de transit "pendulaire" est-ouest le matin, ouest-est le soir. A la limite (ou je sais ce n'est que théorique) un sens unique s'inversant selon les heures serait presque plus pertinent (voiture et vélos) ...
        
        Posté par Pithou, 28 janvier 2019 à 11:11 | | Répondre
      - Pardon, mais dans le cas d'aménagements durables comme celui de la Rivoli, ce n'est certainement pas aux « ingénieurs » que revient la décision finale. Il est évident que c'est une décision éminemment politique.
        
        Posté par Grand Veneur, 28 janvier 2019 à 11:35 | | Répondre
      - Alors pas tout à fait quand même : les ingés de la Ville de Paris sortent pour la plupart d'une école dont le but principal est… de former des ingés spécifiquement pour la Ville de Paris (c'est délirant mais c'est comme ça, une autre exception parisienne), qui ne bossent que pour la Ville de Paris, et pour la plupart, depuis longtemps. On peut effectivement leur reprocher d'être mauvais sur le sujet vélo, mais ça me semble plus difficile de soutenir qu'ils n'y connaissent rien à cette ville. À la rigueur, le reproche qu'on pourrait leur faire serait au contraire de ne connaitre QUE cette ville, et de rarement aller s'inspirer des solutions existantes dans les autres villes, françaises comme étrangères.
        
        Et oui bien sûr, le choix de l'aménagement à Rivoli–Saint-Antoine est éminemment politique ! Le choix de rendre la rue cyclable est politique, le choix de garder une file de circulation générale (donc d'avoir gardé une fonction de transit à cette rue) est politique, le choix de n'avoir gardé qu'une file de circulation générale est politique (et il n'aurait pas été possible de faire une piste cyclable correcte sans cela), le choix d'avoir gardé une voie bus est politique, le choix de n'avoir pas touché aux trottoirs pour rester dans un bas budget et pour ne pas pénaliser les piétons est politique (mais c'est peut-être aussi une obligation imposée par les ABF, auquel cas le politique n'y peut pas grand-chose). Dans le cadre de ces conditions et contraintes, listées ici http://transportparis.canalblog.com/archives/2019/01/12/37012104.html#c75369344, les ingénieurs ont fait une proposition, qui correspond peu ou prou à ce qu'on pouvait faire de mieux dans ces conditions.
        
        En revanche, le croisement à Saint-Paul, ça c'est plus que probablement purement du raté d'ingénieurs :D
        
        Posté par Eoshyn, 28 janvier 2019 à 12:52 | | Répondre
Il me semble que les commentaires enflammés des uns et des autres omettent la cause principale du manque de place sur la voirie en ville en général et à Paris tout particulièrement : l'automobile. Au lieu d'essayer de décrier la place prise par les vélos, il s'agirait plutôt de remettre en question l'organisation de la voirie à Paris : pourquoi, sur la rue de Rivoli nouvellement refaite, les VP ont-ils encore une voie, et parfois même deux ? Les militants des TC et ceux du vélo devraient faire front commun contre le règne de la voiture en ville plutôt que de s'opposer dans des discussions contre-productives.

Posté par Un Allemand, 14 janvier 2019 à 16:18 | | Répondre
- Il est un peu prématuré de faire le bilan de la construction de la piste cyclable bidirectionnelle rue de Rivoli. Primo, seul le tronçon St-Antoine - Sébastopol - Châtelet est en service, secondo les carrefours importants sur cet axe ne sont pas traités, Bastille, Châtelet, Palais Royal, Pyramide et Concorde.
  Cet axe prendra tout sons sens quand l'accès Ouest-Est, à partir de Concorde sera réalisé, en particulier en venant des Champs Elysées ou des quais de Rive Droite.
  Je parie qu'à cette échéance, la piste cyclable rue de Rivoli sera très chargée, tant aux heures de pointe qu'en journée et que d'ici là les automobilistes et engins motorisés divers auront trouvé une alternative pour se déplacer d'Est en Ouest en prenant une conduite apaisée et respectueuse des règles du code de la route, règles que la Préfecture de Police finira bien un jour par faire respecter.
  Après tout, ce pourrait être une réflexion du Grand Débat National : faire respecter le code de la route à Paris et partout ailleurs.
  
  Posté par NonauCDG-Express, 14 janvier 2019 à 16:44 | | Répondre
- > pourquoi, sur la rue de Rivoli nouvellement refaite, les VP ont-ils encore une voie
  
  À un moment, il faut arrêter de tirer des plans sur la comète et regarder le réel en face. Si on accepte qu'à Paris il y ait des voitures (et des véhicules de livraison etc.) qui circulent, alors la rue de Rivoli est un axe adapté à une telle circulation par son profil et son tracé.
  
  L'alternative est de les envoyer sur des tas de petites voies moins bien adaptées où elles vont s'entasser et empester le voisinage.
  
  Posté par Grand Veneur, 14 janvier 2019 à 18:41 | | Répondre
Bon alors, finalement, la piste bidirectionnelle sud, c'était une mauvaise idée ?

Dans cette histoire, ce qui ressort quand même, c'est qu'on n'arrive pas à avoir sur la voirie un "sous-système vélo" et un "sous-système bus" tous deux indépendants efficaces.

Finalement, les partisans de l'automobile peuvent roupiller tranquilles... Dommage.

Posté par JJ_Socrate, 14 janvier 2019 à 20:44 | | Répondre
- Paradoxalement un manque de courage de la part de la municipalité...ou un dogme de sa Direction de la Voirie ?
  Plutôt que de poser un plan global de hiérarchisation de la voirie de la capitale en trois catégories principales (artères à 50, voies de desserte à 20/30 et aires piétonnes) avec des aménagements cohérents (pistes cyclables, couloir de bus, etc.), on reste globalement sur le statu quo en dehors de quelques axes : simple marquage au sol ("Zone 30"...drôle...), priorité à droite pour seule règle hors feu tricolore (alors qu'il faudrait 'prioriser' certains axes vis-à-vis d'autres) et maintien d'un revêtement asphalte...sauf sur certaines perspectives où c'est pavé.
  
  Les pistes bidir c'est sympa, mais assez peu adapté à un contexte urbain dynamique type rue commerçante.
  
  Pour ma part je verrais bien la piétonnisation de la rue de Rivoli et report du transit automobile vers les quais rive droite mis à double sens, dans le cadre d'un plan global à l'échelle au minimum de l'ex-enceinte des Fermiers Généraux.
  Ce serait extrêmement contraignant pour la circulation automobile mais il y a un moment il faut arrêter d'espérer un jour régler les embouteillages à Paris : il faudrait construire une quantité exponentielle d'autoroutes...alors autant avoir de la saturation avec un nombre absolu de véhicules plus faible.
  (Par ailleurs il faudrait aussi agir sur le stationnement : suppression de toutes les places de stationnement en surface, ne resterait que les places de livraison et le stationnement vélo).
  
  Posté par T33b, 16 janvier 2019 à 16:53 | | Répondre
- - Stationnement motos et scooters à prévoir pour éviter l'encombrement des trottoirs et des places et à faire respecter par la Préfecture de Police, ce qui n'est quasiment jamais fait depuis la disparition des agents verbalisant le stationnement. Mesure du Grand Débat National qu'uacun Gilet Jaune ne va poser, Paris n'étant pas concerné...
    
    Posté par NonauCDG-Express, 16 janvier 2019 à 17:40 | | Répondre
  - - Je pense que comme l'automobile le déplacement à scooter ou moto doit être découragé.
      Evidemment la nuisance en termes d'encombrement est moindre (mais tout de même !), mais reste la pollution atmosphérique et surtout sonore. En plus du grave risque sécuritaire (cf. accidentologie).
      Par contre il s'agirait d'inciter les parkings souterrain à mettre plus de places pour ceux-ci...incitation qui n'existe par aujourd'hui vu la gratuité du stationnement en surface.
      
      Pour la verbalisation je ne suis pas d'accord, il y a régulièrement des campagnes de mise en fourrière menées par la mairie. Les ASVP existent !
      
      Posté par T33b, 16 janvier 2019 à 17:45 | | Répondre
    - - Salut
        
        Sachant que la largeur entre trottoirs rues de Rivoli est la plupart du temps 12 mètres (parfois un peu plus) comment pourrait-on faire ?
        3,5 à 4 m de piste cyclable double sens au sud
        3,5 m de couloir bus (jouxtant la piste cyclable, avec arrêts sur ilôts) ?
        presque 5 mètres pour circulation et arrêts de livraison ?
        
        Où vont se poser les livreur des commerces côté sud ?
        
        Posté par Bernard, 18 janvier 2019 à 12:25 | | Répondre
      - Bonjour
        
        Justement en farfouillant un peu j'ai trouvé que la rue de Rivoli est relativement large ! (24 m)
        Surtout la largeur entre trottoir est faussée, étant donné les places de livraisons en demi-lincoln qui amputent régulièrement sur le trottoir (et d'ailleurs je pense que c'est la véritable raison pour laquelle le couloir de bus est élargi), et les arrêts de bus qui encombrent ledit trottoir.
        
        Donc ma proposition détaillée :
        trottoir sud (5 m) + piste unidir (2,5 m) + séparateur (0,5 m) + voie bus bidir (7 m) + séparateur (0,5 m) + piste undir (2,5 m) + trottoir nord (6 m)
        Et au niveau des arrêts :
        trottoir sud (4 m) + piste unidir (2 m) + quai bus (2,4 m) + voie bus bidir (6,5 m) + quai bus (2,4 m) + piste unidir (2 m) + trottoir nord (4,7 m)
        
        Pour les livraisons deux options :
        1) "sauvage" : sur la voie bus étant donnée sa largeur, nécessite de faire respecter les horaires (interdit 7h30-9h, 16h30-19h) et d'en contrôler le nombre
        2) sur les rues afférentes
        
        Il est entendu qu'en cas de bidir, cela simplifie les choses pour calibrer le profil de la rue (trottoir 4,5 m + piste 4 m + séparateur 3 m + voie bus 6,5 m + trottoir 6 m) et permet de caler plus facilement les livraisons sur le séparateur, mais pose le problème de la perception pour les piétons (cf. Bd St-Marcel) et de la facilité d'accès à la piste depuis le côté nord.
        
        Posté par T33b, 21 janvier 2019 à 10:06 | | Répondre
      - Bonjour
        
        Il est évident qu'en recalibrant les trottoirs, beaucoup plus de possibilités apparaissent. Comme celle d'avoir les deux sens de bus sur Rivoli (ce qui n'est pas l'option officielle?)
        
        Mais modifier les trottoirs implique de reprendre caniveaux et bouches d'égouts, et les prix ne sont plus les mêmes.
        
        Posté par bernard, 21 janvier 2019 à 19:09 | | Répondre
      - Bonsoir
        
        Anéfé.
        Auquel cas plusieurs options se présentent :
        -> 1/ version "cheap" : extension du trottoir et installation de la piste sur cette extension, permettant de limiter les travaux caniveaux/bouches d’égouts
        -> 2/ version "chère" : reprise des trottoirs
        -> 3/ version "bidir cycles" : conservation du profil actuel avec simplement la suppression de la voie VP et reprises ponctuelles au droit des arrêts
        -> 4/ version "bus à sens unique" : conservation du profil actuel avec création d'une piste à la place du couloir de bus (+reprises ponctuelles pour arrêt et livraisons)
        
        Bon pour une décennie on est coincé avec cet agencement de qualité "moyenne".
        Pour les cycles c'est bien mais reste aux ASVP et à la PP à faire leur boulot.
        
        Posté par T33b, 21 janvier 2019 à 20:54 | | Répondre
Dans la rue de Rivoli à sens unique de circulation motorisée, avec un peu moins de commerces côté sud, la piste vélo double sens n'est - me semble t-il - pas une mauvaise idée.
Rue Saint Antoine, c'est à voir.

Peut-on avoir un "sous-système vélo" et un "sous-système bus" tous deux indépendants efficaces dans les sections les plus étriquées de la rue de Rivoli ?
Probablement pas en y maintenant du transit de véhicules motorisés.

Les seuls véhicules qui devraient y être autorisés seraient-ils alors ceux assurant des livraisons dans cette rue ?

Posté par Bernard, 16 janvier 2019 à 16:18 | | Répondre
Virer les voitures de Rivoli et les transférer sur les quais mis à double-sens ? Rivoli serait réservée aux bus + taxi + livraisons (eh oui il faut bien …). Et les vélos seraient tranquilles à l'abri dans leur bidirectionnelle.

Posté par djakk, 22 janvier 2019 à 14:36 | | Répondre
- En virant les voitures, il y a une variante qui peut peut être fonctionner :
  AUCUNE séparation, et double sens autorisés pour tous les utilisateurs.
  
  De trottoir à trottoir on garde 12 mètres, utilisés conjointement
  - par les livreurs qui se garent le long du trottoir à droite,
  - par les bus qui déposent et prennent leur voyageurs sur le trottoir à droite,
  - par les cyclistes qui se font éventuellement doubler par les autres véhicules quand ceux-ci roulent, et les doublent lorsqu'ils s'arrêtent.
  
  On peut si nécessaire réaliser des îlots en milieu de chaussée, servant de protection à mi-parcours au droit des passages piétons.
  
  Posté par Bernard, 23 janvier 2019 à 16:14 | | Répondre
- - Oh non pitié c'est beaucoup mieux de ne pas mélanger les vélos avec les gros bus et les taxis pressés ;-)
    Un vélo a la même vitesse moyenne qu'un bus mais en pratique le bus double le vélo, lui fait une queue de poisson et le bloque pour desservir l'arrêt de bus … le vélo double alors le bus, et ça recommence.
    
    Posté par djakk, 27 janvier 2019 à 17:16 | | Répondre
Ortferroviaire a malheureusement eu tort de poser une question de simple bon sens: "n'y-aurait-il pas un doublon avec la piste cyclable réservée aux cyclistes ET le couloir pour bus ouvert aussi au cyclistes ?"
Il a déclenché un exercice intense de masturbation intellectuelle qu'il n'avait probablement pas prévu.
Halte au feu !

Posté par mat, 25 janvier 2019 à 17:38 | | Répondre
- C'est exactement cela.
  
  Mais on peut constater une chose : le sujet est extrêmement clivant et les positions les plus fermées ne sont pas forcément où on pourrait les imaginer. Il y a des intégrismes dans toutes les religions...
  
  Posté par ortferroviaire, 27 janvier 2019 à 16:41 | | Répondre
- ortferroviaire n'a aucun tort, il a simplement posé une question (pas formulée de la plus neutre des manières mais peu importe). Une réponse aussi étayée que possible lui a été faite ici http://transportparis.canalblog.com/archives/2019/01/12/37012104.html#c75369344
  
  Ensuite voilà c'est parti sur du ouin ouin les cyclistes à qui on donne une place disproportionnée respectent pas le pied à terre qu'on leur impose après leur avoir sucré les pauvres 2,5 m qu'on leur avait alloués pour les deux sens sur les 40 du boulevard, une réaction ma foi classique et tristement habituelle dès qu'on évoque que les cyclistes devraient bénéficier des mêmes égards que les autres, même si je ne m'attendais pas du tout à tomber sur ce type de réactions sur ce blog que je trouve plutôt pertinent par ailleurs concernant les transports (en commun), de la part d'usagers qui ont eux aussi eu à se battre pour récupérer de la place sur l'automobile (mais les communautés de destin ne font pas spontanément les supports mutuels, c'est chose connue) (et vu le rejet ici je ne suis pas sûr que ça s'arrange).
  
  Posté par Eoshyn, 27 janvier 2019 à 17:55 | | Répondre
- - C'est la chenille qui redémarre, tra la la la la...
    Rien n'est clivant si chacun y met du sien. Ce n'est pas le cas ici, malheureusement.
    
    Posté par Marge, 28 janvier 2019 à 01:43 | | Répondre
  - - Cher Eoshyn, mon autiste préféré,
      J'ai 71 ans, je vis à Paris depuis toujours, je n'ai pas de voiture et me déplace à pied ou en transports en commun. Cela fait bien 50 ans que je lutte contre la place excessive de la voiture en ville et beaucoup de progrès ont été réalisés de ce côté-là. Les automobilistes respectent même en général les piétons qui traversent dans les passages prévus à cet effet, permis à points oblige, ce qui était loin d'être le cas il y a 20 ou 30 ans. Tant mieux !
      J'ai soutenu toutes les initiatives en faveur du développement du vélo en ville que je considérais encore il y a peu comme un mode de transport "doux".
      
      Et voila que surgit une tribu d'autant plus vociférante qu'elle est minoritaire de fanatiques qui s'arrogent le droit de s'accaparer toute la ville, au détriment des piétons, et en particulier des plus faibles d'entre eux comme les personnes âgées, dont je fais partie. Leur arrogance, leur égoïsme et leur manque de civilité est inimaginable.Et en plus, ils clament qu’ils veulent sauver la planète !
      
      Je vais finir par détester autant ces fanatiques et leur p'tit vélos que j'ai détesté les "bagnoleux" il y a 40 ans.
      
      Je ne souhaite pas qu'un bus renverse un cycliste circulant dans le couloir pour bus de la rue de Rivoli alors qu’une piste cyclable a été créée en parallèle, mais si cela devait malheureusement arriver, ce ne serait que la conséquence de ce fanatisme et de la faiblesse de la Maire de Paris, toujours prompte à écouter les minorités aussi infimes soient-elles, même si leurs vociférations vont à l'encontre le l’intérêt général.
      
      Posté par Tati, 28 janvier 2019 à 13:57 | | Répondre
    - - Cher Tati,
        Félicitations pour vos 71 ans, c'est un âge vénérable :) L'« autiste » n'était en revanche pas nécessaire, c'est insultant aussi bien pour moi qui ne le suis pas que pour les personnes qui le sont et qui méritent le même respect que nous tous. J'ai un proche dans cette situation et je suis heureux qu'il ne soit pas en état d'appréhender le mépris que vous lui réservez.
        En vous souhaitant encore de belles années devant vous, pourquoi pas à vélo si votre condition le permet, et si des infrastructures sécurisées et sans interruptions sont à votre disposition sur les trajets qui vous concernent ;)
        
        (PS : comme déjà dit, les assos vélo se sont essentiellement intéressées à la piste et n'ont pas particulièrement demandé à ce que le couloir bus reste ouvert aux vélos, puisqu'elle revendiquent désormais toutes – et il n'en a pas toujours été ainsi – des infras séparées des bus et taxis dans la mesure du possible)
        
        Posté par Eoshyn, 28 janvier 2019 à 14:33 | | Répondre

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