La desserte de La Défense

22 septembre 2018

Premier quartier d'affaires français et européen, La Défense a 60 ans cette année, si on considère que l'inauguration du Centre National de l'Industrie et des Techniques, le CNIT, marque ses débuts.

Les projets d'aménagements de la butte de Chantecoq sont bien plus anciens, les premiers datant du règne de Louis XIV pour faciliter la liaison entre le Louvre et Saint Germain en Laye. Il y avait une vie à La Défense avant le quartier d'affaires, faite de petits ateliers et d'usines de construction automobile (on rappellera ainsi De Dion - Bouton, Panhard et Levassor...), d'une caserne militaire, de quelques fermes d'élevage, dans une banlieue ouvrière mais caractérisée par une certaine mixité sociale, attestée par la présence encore aujourd'hui de nombreux pavillons cossus.

La naissance de La Défense, c'est évidemment le CNIT puis le RER : deux incarnations de la modernité, qui ne doivent pas faire oublier qu'elles ont cohabité jusqu'au milieu des années 1970 avec l'un des derniers bidonvilles français.

RER, train, métro, tramway, autobus : La Défense est une plaque tournante de premier plan dans l'organisation des transports franciliens, où convergent chaque jour plus de 450 000 voyageurs. Mais La Défense sature : EOLE et le Grand Paris Express doivent, dans la décennie à venir, délester le RER A en limite de capacité. Cette saturation traduit aussi - et surtout - les limites du modèle d'aménagement du territoire francilien, avec cette hyperconcentration du secteur tertiaire sur ce quartier d'affaires, dont la croissance n'est pas achevée. L'infrastructure ne peut pas tout et il faudra se résoudre à revoir en profondeur la politique territoriale de l'Ile de France.

En attendant, le nouveau dossier de transportparis consacré à la desserte de La Défense est en ligne. Nous en profitons pour vous signaler que dans le menu, figure désormais une nouvelle rubrique Territoires, où figure ce dossier mais aussi ceux consacrés à la desserte de Saclay et de l'aéroport de Roissy.

Posté par : ortferroviaire à 10:18 - Grand Paris - Commentaires [52] - Permalien [#]
Tags : EOLE, Grand Paris, La Défense, ligne L, ligne U, métro 1, métro 15, RER A, T2

Commentaires sur La desserte de La Défense

"Nous en profitons pour vous signaler que dans le menu, figure désormais une nouvelle rubrique Territoires, où figure ce dossier mais aussi ceux consacrés à la desserte de Saclay et de l'aéroport de Roissy."

Il ne manque pas l'article sur Marne la vallée par hasard ?

Posté par Alex_LJ, 22 septembre 2018 à 12:16 | | Répondre
- ahem ?
  
  Posté par Alex_LJ, 29 septembre 2018 à 11:52 | | Répondre
Merci pour ce dossier complet sur La Défense, quartier dans lequel je vis depuis 18 ans (depuis que je suis né quoi 😂).

J'ai plusieurs réactions :

- "T2 est l'axe le plus saturé d'Île-de-France".
>> Certes T2 est une ligne particulièrement désagréable mais je le répète, sa saturation est CONJONCTURELLE c'est-à-dire qu'elle est liée à des perturbations exogènes tels que le mauvais réglage des carrefours et la mauvaise conception de ces derniers qui empêchent le respect des intervalles théoriques. Cela signifie donc que contrairement au RER A et à la ligne 13 où il n'y a aucune possibilité de rajouter de la capacité, T2 peut encore encaisser la charge si ces seuls problèmes de carrefours (+le désengorgement du terminus de Porte de Versailles) sont réglés (rappelons que T2 n'a connu aucun problème de surcharge entre la mise en services des rames doubles et le prolongement à Bezons).

- "Prolonger la ligne 1 à Argenteuil". Ce projet est sans doute très pertinent mais on risque la thrombose. Non pas au sein même de la ligne 1 qui dispose de capacité résiduelle et qui va être un peu délestée par la ligne 15, le RER E et accessoirement le T3b dans le secteur de Neuilly - Porte Maillot mais surtout à La Défense. En effet, les quais sont particulièrement exigus surtout le quai terminus tandis que les flux sortants sont massifs. Même si on perçait une nouvelle entrée au niveau de la 2ème mezzanine du RER A, je ne suis pas sûr qu'on éviterait les conflits de circulations, on parle quand même d'une station fréquentée par 15 millions de passagers par an donc mieux éviter de transformer La Défense M1 en Oxford Circus bis.

- "Transformer le 258 et le 275 en tramway". Pour le 258, je ne suis pas contre étant donné que ça permettrait de valoriser l'axe Wilson très autoroutier et transformer la place de La Boule en nœud de correspondance de tramway (le voilà le réseau francilien de tramway tant fantasmé par la rédaction !) même si la ligne 15 devrait pas mal décharger l'axe (car possibilité d'une liaison directe entre La Boule et La Défense) mais pour le 275 c'est totalement superflu ! Le bus articulé serait déjà un peu surcapacitaire (surtout en heure creuse !) alors un tramway... En outre, les perspectives de croissance du trafic pour le 275 sont assez limitées vu qu'il n'y a plus de terrains constructibles à Courbevoie et Levallois. Au mieux, sans aller jusqu'au BHNS, on peut au moins installer des couloirs bus sur le tracé du 275 pour fluidifier le trafic, couloirs qui seraient respectés grâce à la vidéoverbalisation 😈.

Mais je suis assez optimiste quant à l'avenir des transports en Île-de-France. La Défense arrive en fin de croissance (encore 3 - 4 tours et c'est fini) et la combinaison RER E + ligne 15 va faire que l'offre de transports va augmenter plus vite que le nombre de salariés sur place. En outre, on observe un renversement de tendance au sein des entreprises, surtout les start-ups qui délaissent progressivement les tours froides et anguleuses de La Défense au profit des centres-villes qui offrent un cadre de travail plus agréable, cadre qui a son importance pour attirer les cadres les plus qualifiés. Le 3ème arrondissement (Châtelet, Réaumur) attire de plus en plus d'entreprises mais aussi des villes de petite couronne (Clichy, Saint-Ouen, Pantin, Montrouge, Montreuil). D'ailleurs le taux de vacance de bureaux à La Défense a augmenté à 9% contre 7% il y a 2 ans donc c'est le signe d'un essouflement de La Défense.

Posté par Pharyde, 22 septembre 2018 à 12:26 | | Répondre
- "Certes T2 est une ligne particulièrement désagréable mais je le répète, sa saturation est CONJONCTURELLE"
  On ne peut toutefois nier l'horreur qu'est l'agencement interne de ce matériel roulant. Ça a une part non négligeable.
  
  "Prolonger la ligne 1 à Argenteuil".
  J'ai des craintes quand à ces prolongations en dehors de la boucle du M15, ne serait il pas préférable de créer une ligne entièrement nouvelle La Defense-Argenteuil ? Compte tenu des contraintes du secteur et de la quasi impossibilité d'y rajouter une énième gare souterraine, une idée pourrait être -toujours sur la base du M1- une gestion en recouvrement Argenteuil-Porte Maillot et La Défense-Val de fontenay ?
  
  "la combinaison RER E + ligne 15 va faire que l'offre de transports va augmenter plus vite que le nombre de salariés sur place"
  Bof, comme je voulais répondre à quelqu'un dans un autre sujet (mais n'ai pas pu car commentaires fermés...) dans le cas des TCs c'est justement l'offre qui crée la demande, on peut se permettre de craindre que tous ces TCs supplémentaires ne viennent contrer le ralentissement de croissance de La Défense. C'est sur le développement des autres nouveaux quartiers tertiaires autour de Paris qu'il faut compter.
  
  Posté par Alex_LJ, 22 septembre 2018 à 13:17 | | Répondre
- - Les entreprises ont aussi leur mot à dire, souvent elles quittent les villes où les taxes sont les plus élevées, La Défense ne doit pas forcément bon marché, et s'implantent dans des secteurs "neufs" où les taxes sont plus réduites mais sans tous les moyens de transport de la zone dense, Paris et la Défense étant appelés à être les mieux dotés. Le comble serait qu'une fois le RER E Ouest terminé et le GPX 15 bouclé, les entreprises délaissent la Défense et migrent en grande banlieue ou en province, où c'est moins taxé et où, pour le moment, "ça circule mieux en voiture individuelle"
    
    Posté par zorba, 22 septembre 2018 à 15:47 | | Répondre
  - - Ah pas d'accord, ce serait au contraire une très bonne chose que des entreprises se réimplantent en province, c'est justement ce phénomène de centralisation qui fait qu'en 20ans les transiliens se sont retrouvés inadaptés.
      
      Posté par Alex_LJ, 22 septembre 2018 à 16:04 | | Répondre
    - - Les entreprises ont une durée de vie de plus en plus courte et changent de politique de plus en plus rapidement, soit par l'évolution technologique ou par la "globalisation". En dix ou 20 ans les établissements industriels et les bureaux sont dépassés, tout a changé les réseaux, l'informatique, les machines, alors les entreprises pour survivre déménagent pour maintenir leurs marges en taillant ou retaillant dans leurs effectifs. Face à ce constat, les infrastructures de transport métro, tramway, train et RER mettent vingt ou trente ans pour arriver à maturité et ont le plus grand mal à s'adapter aux nouvelles techniques. Les systèmes de transports en commun arrivent souvent trop tard et deviennent rapidement trop lourds à maintenir et à faire évoluer à la marge. D'où les mécontentements permanents entre ceux qui financent et ceux qui utilisent.
        
        Posté par zorba, 22 septembre 2018 à 16:49 | | Répondre
- > les start-ups qui délaissent progressivement les tours froides et anguleuses de La Défense au profit des centres-villes qui offrent un cadre de travail plus agréable, cadre qui a son importance pour attirer les cadres les plus qualifiés.
  
  Moui... Il faut quand même rappeler deux choses :
  - l'immobilier de bureau à Paris intramuros (et a fortiori en plein centre) est *très* cher
  - ce que vous appelez « cadre de travail plus agréable », c'est du vieux bâti pas du tout conçu pour accueillir une organisation de bureau moderne (que ce soit pour l'agencement général ou les infrastructures techniques diverses, ou l'absence par exemple d'une cantine partageable entre plusieurs entreprises)
  
  Si les « start-up » ne vont pas à la Défense, c'est certes qu'il y a une question d'image et de culture, mais aussi AMHA parce qu'elles cherchent de petits espaces, pas des grands plateaux. Et le 3ème arrondissement ne dispose pas de beaucoup de place libre pour accueillir plus d'entreprises qu'actuellement ;-)
  
  C'est surtout les nouveaux grands espaces de bureaux comme à St Denis qui semblent désormais faire concurrence à la Défense.
  
  Posté par Grand Veneur, 22 septembre 2018 à 17:23 | | Répondre
- Bof, il n'y a pas spécialement besoin de couloirs bus sur le 275.
  
  Posté par Hoy3, 23 septembre 2018 à 15:04 | | Répondre
Pour la desserte d'argenteuil et de sa "dalle" au Val d'argenteuil, est-ce que la ligne 15 et une amélioration du train (avec arrêt systématique à Bois-Colombes) ne suffiraient pas ?

Posté par djakk, 22 septembre 2018 à 16:04 | | Répondre
Il me semble que l'un des problèmes posés par la desserte du quartier de La Défense est la saturation de son pôle intermodal de La Grande Arche.
On a accumulé au fil du temps en un seul point un grand nombre de lignes ferroviaires et routières qui ont multiplié la masse des voyageurs à destination de tout le quartier (et pas seulement du seul secteur de La Grande Arche) et de ceux en correspondence qui s'entrecroisent et se gênent mutuellement.
L'arrivée en 2022 d'Eole ne va pas arranger les choses. Et celle du Grand Paris Express en 2030 complexifiera encore la situation.

C'est pourquoi il me parait souhaitable de pense à desserrer ce pôle autant que possible.

Une première mesure qui semble relativement facile à mettre en oeuvre pour un coût raisonnable concerne le T2. Il s'agit de créer au sud de la station de La Grande Arche le pendant de l'arrêt du Faubourg de l'Arche au nord qui permettrait aux voyageurs à destination des tours environnantes et du centre commercial des Quatre Temps d'éviter le pôle multimodal.

Cet arrêt supplémentaire, situé à environ 400/500 m des stations encadrantes de La Grande Arche et de Puteaux pourrait se situer à hauteur de la Rose de Cherbourg, échangeur routier en cours de réaménagement, au pied de la tour Defense 2000 (45 étages), de la nouvelle residence étudiante Campusea (19 étages) et de la tour Hékla en construction (48 étages) et à proximité immédiate du centre commercial des Quatre Temps.
L'endroit est certes contraint, mais il semble possible d'y installer deux quais pour le tram T2, voire un seul quai central, après ripage des voies du T2 et reprise du remblai.

https://imageshack.com/i/plrKwkpEp
https://imageshack.com/i/pnvlpx4Xj

Sur la photo, les voies du T2 sont à droite et celles des lignes L et U à gauche.

Posté par Capri, 22 septembre 2018 à 16:13 | | Répondre
- Il est vrai que La Défense - Grande Arche est très chargée mais ce n'est pas non plus la thrombose comme Châtelet-les-Halles avant sa rénovation ou Saint-Lazare car c'est relativement simple d'accès (pas un labyrinthe de couloirs). L'arrivée du RER E ne changera rien car celle-ci aura ses propres accès depuis le parvis via la faille du CNIT ainsi que ses propres couloirs de correspondance avec les lignes L/U, T2 et le RER A. Pour la ligne 15 en revanche... Mais j'ai ouï-dire que Nanterre - La Folie était bien partie pour épauler La Défense, la rédaction du site proposant une ligne de tram Rueil - Levallois via La Folie + le projet des Groues...
  
  Posté par Pharyde, 22 septembre 2018 à 16:51 | | Répondre
- - @Pharyde :
    Décharger la gare de La Grande Arche reste cependant intéressant, en particulier pour les voyageurs qui ne vont pas directement dans les tours à proximité proches de cette gare.
    
    Plus généralement, se pose la question de ce pôle multimodal unique. Un second pôle parait dès à présent nécessaire. Le site de Nanterre-La Folie parait tout désigné avec ses deux lignes de RER (A et E) en correspondence et la future ligne 15 du GPE.
    
    Personnellement, j’admettrais parfaitement que la ligne 15 du Grand Paris Express ne desserve pas La Grande Arche et se limite à desservir Nanterre-La Folie. Eviter un afflux supplémentaire de voyageurs en correspondance à La Grande Arche me parait prioritaire et puisque le gouvernement cherche des économies pour le GPE, en voici une toute trouvée.
    
    Et puis, on peut imaginer un réseau de navettes (électriques ? autonomes, connectée ?, etc...) au départ de Nanterre La Folie qui desservirait finement l'ensemble du quartier de la Défense du Pont de Neuilly jusqu'à l'université.
    
    Et si la ligne 1 était prolongée depuis la Grande Arche jusqu'au moins Nanterre-La Folie, ce serait un plus, bien entendu.
    
    Posté par Capri, 22 septembre 2018 à 20:41 | | Répondre
  - - Nanterre la folie n'a pas de RER A, juste le M15 et le RER E. Et "soit disant" le M16 et le M18 autour de 2035...
      
      Posté par Alex_LJ, 22 septembre 2018 à 21:20 | | Répondre
    - - @Alex_LJ :
        Sauf erreur, les gares de Nanterre-La Folie du RER E et Nanterre-Préfecture du RER A sont toutes proches. Je ne peux pas imaginer qu'il n'y aura pas une liaison entre elles.
        De même, on peut espérer que la station de la ligne 15 du Grand Paris Express sera reliée aux deux autres gares.
        Peut-être ortferroviaire pourra-t-il éclairer notre lanterne ?
        
        P.S.: ne parlons pas des lignes 16 et 18 dont la réalisation est plus que problématique.
        
        Posté par Capri, 22 septembre 2018 à 22:34 | | Répondre
      - Une liaison souterraine entre ces deux gares comme La Chapelle et Gare du Nord pourrait faire l'affaire.
        
        Posté par Z8100, 23 septembre 2018 à 20:51 | | Répondre
      - de la meme façon, on ne peut imaginer l'absence de couloir de correspondance entre Magenta et Gare de l'Est
        
        Posté par bertrand, 21 octobre 2018 à 22:54 | | Répondre
      - IDF-Mobilités et la Mairie de Paris sont sur le coup et viennent de lancer une n-ième étude pour prolonger le fameux tunnel en bout de quai Gare de l'Est pour rejoindre le tunnel de correspondance Gare-du-Nord-Magenta. Le trajet idéal pour des films d'horreurs...
        Cette fois c'est pour permettre aux voyageurs du CDG Express de rejoindre les RER B, D et E à Gare du Nord, dommage de ne pas avoir fait entrer ces trains directement dans cette gare.
        Mais bon, cela ne peut qu'améliorer les échanges entre ces deux pôles de transport.
        
        Posté par NonauCDG-Express, 22 octobre 2018 à 04:24 | | Répondre
Bonjour

Il n'est pas impossible que la transformation en tramway d'une ligne comme le bus 258 puisse aider au desserrement de la Défense : du tertiaire peut être tenté de s'établir sur l'axe, en particulier aux alentours ou au sud-ouest de la Place de la Boule, à condition que les plans d'urbanisme accompagnent cette tentation.

Ceci peut aussi se produire à Colombes quand le T1 aura rejoint le T2.

Tout comme la maille métro (souterrain) a contribué à répartir l'activité "partout" dans Paris (même s'il y a des lieux de plus forte concentration, notamment près des gares ferroviaires terminus), la maille TCSP peut aboutir à des résultats similaires en nord Hauts de seine.

Et ailleurs en périphérie.

Posté par Bernard, 22 septembre 2018 à 17:37 | | Répondre
Bonjour,
"L'échéance inconnue" pour le 275 n'est autre que dans un peu plus d'un mois. Les préparatifs sont en cours, le materiel est en attente, la mise en service est prévue fin novembre / début décembre.

Posté par Hoy3, 22 septembre 2018 à 22:09 | | Répondre
Merci pour ce superbe dossier.
A noter : après avoir glané quelques chiffres sur Internet, il apparaît qu'avec ses 220.000 voyageurs/jour, le T2 détient le triste titre de tramway le plus fréquenté au monde...

L'urbanisme sur dalle du quartier a déjà été une catastrophe (sauf sur le plan financier !) pour les communes de Courbevoie et de Puteaux qui se sont retrouvées séparées par un îlot de béton surélevé, jusqu'à récemment très difficile à atteindre à pied...et c'est toujours le cas côté Puteaux !
Elles ont aussi "bénéficié" d'une coupure complète depuis la Seine avec cette semi-autoroute qu'est la D7 (et c'était bien sa conception initiale !).
On ne parle même pas de Nanterre et des superbes A86/A14 en chantier pendant des décennies.

Mais passons...réponse détaillée point par point :

=> L2 : 16 trains/h d'accord, mais sur quelle desserte ? L'actuelle semble difficile au-delà de 12 trains/h à cause de la répartition des arrêts (3 à la suite au départ de PSL pour le Versailles)...
Autre option : supprimer la distinction HP/HC en conservant la desserte 10 min mais en la "régularisant" (cadence stricte au lieu du foutoir actuel), mais étendue du début de service jusqu'à 20h30~21h

=> U : suppression à terme ok, mais aujourd'hui on fait quoi ? Cf. point précédent : si 16 trains/h, insertion plus facile ?

=> Extension M1 : intéressant, mais il faudra trouver une solution aux trop nombreux déplacements Grande Arche Esplanade qui, conjugués aux flux en provenance du "M1 Nord", risque de provoquer une cohue indescriptible...sur quelques hectomètres et deux stations !
/Désaturation T2 : exploitation en recouvrement, certes, mais tant que la question des carrefours à feux (+franchissement à 30 voire 10 km/h des croisements routiers) n'est pas résolue, c'est inutile...mais on se répète !

=> Nouvelles lignes de tram : totalement d'accord, je suis étonné que certains ne considèrent pas le potentiel du 275, déjà bien chargé en HP malgré des vitesses commerciales bien faibles. Un tram permettrait sans doute de révéler le vrai potentiel de la ligne, mais l'insertion pourrait s'avérer complexe...à moins d'envisager une voie unique qui risque d'obérer l'avenir.
/Quant à ligne 167/163 vers Nanterre via la place de l'Europe, s'agirait-il de traverser le quartier des Bruyères ou de transiter via le Boulevard de Verdun ?
Dans le 1er cas cela permettrait de renforcer le 164 qui bénéficierait seul des couloirs réservés jusqu'à Porte de Champerret, dans le 2ème la cohabitation risque d'être plus difficile mais pas impossible (cf. pays germaniques).

Posté par T33b, 24 septembre 2018 à 11:19 | | Répondre
Dossier intéressant et bien construit.

Néanmoins, je pense que les lignes de Tram venant du Pont de Levallois devraient être orientées vers Asnières, de pair avec un prolongement du M3 de Pont de Levallois à Colombes, et une station de correspondance M3-Tram Place Mermoz, généreusement dimensionnée et avec des accès à haut débit pour passer rapidement de l'un à l'autre. A plus long terme un prolongement de Asnières vers le secteur de St-Ouen ou St-Denis pourrait intervenir.

Le M2 gagnerait aussi à être prolongé en direction de La Défense, avec desserte de l'Est et du Centre de Puteaux, puis vers Rueil, en remplacement du M18, mais avec davantage de stations.

Posté par Voyageur, 24 septembre 2018 à 14:19 | | Répondre
Quelques commentaires vite fait, avant d'attaquer ultérieurement le fond du truc :

- avant la ligne U, la jonction de la ligne N vers la Défense se faisait plutôt au niveau des deux gares de Viroflay, entre lesquels il existait sur le parcours actuel du T6 une navette routière SNCF (même si le trajet se fait facilement à pied, malgré les dénivellations)

- la proposition de prolongement du M1 concerne plutôt Val d'Argenteuil plutôt que le centre ville, bien desservi par ailleurs.

A part ça, ça fait tout drôle de se rappeler du CNIT d'antan lorsque c'était une coquille vide qui abritait le salon du modèle réduit, les voyages sur la ligne des Moulineaux (lorsque Issy Val de Seine s'appelait encore Issy Plaine) et les (interminables) travaux d'élargissement de la boîte de la gare SNCF pour préparer l'arrivée du T2.

J'ai détesté travailler à la Défense, même si ça reste un terrain d'exploration urbaine incomparable.

Posté par Iegou, 24 septembre 2018 à 15:29 | | Répondre
- Comme promis quelques suggestions :
  
  - prolongation comme déjà écrit du M1 vers vers Val d'Argenteuil (jumelé avec une grosse opération de rénovation urbaine, c'est un cas symbolique de mise en valeur d'un périmètre assez central, plus pertinent que d'aller bétonner des zones agricoles périphériques)
  
  - entièrement d'accord avec la prolongation du T2 vers Argenteuil (centre) et le Val Notre-Dame (voire carrément la gare de Sartrouville via la D121). Cependant je me demande si, plutôt qu'une desserte à recouvrement centrée sur la Défense, et compte tenu de la vraie limite de partage des eaux dans cette gare, il n'y aurait pas une opportunité d'y couper la ligne en 2, en rallongeant le quai existant vers le sud pour faire cohabiter deux terminus tête-bêche.
  
  - pas super emballé par la proposition d'un tramway de Pont de Levallois à Nanterre place de la Boulle, d'ailleurs je trouve que l'article n'insiste pas assez sur la prolongation du T1 vers Rueil.
  
  - je me pose la question plutôt de l'intérêt de créer un tramway entre la Défense et la gare de Saint-Ouen, via l'île de la grande jatte, la station M3 Pont de Levallois, la gare de Clichy-Levallois et Mairie de Clichy (M13). Ce serait une occasion idéale de bousculer le règne sans partage de l'automobile dans la petite couronne ouest.
  
  Posté par Iegou, 25 septembre 2018 à 16:32 | | Répondre
- - Sur T2, c'est plus complexe que cela : il y a quand même plusieurs dizaines de voyageurs qui traversent La Défense sur chaque rame, donc la rupture ne serait pas totalement facile à faire passer. Même en imaginant l'intégration d'une troisième voie à quai (cogitée dans les évolutions du pôle d'échanges), cela reste très délicat, surtout côté Bezons où l'insertion d'appareils de voie dans la rampe Carpeaux semble d'ores et déjà sérieusement compromise.
    
    Tram Levallois - La Boule : proposition fondée sur l'addition de 2 sections chargées en zone dense.
    
    L'idée d'un tram La Défense - St Ouen, pourquoi pas, mais il n'y aura guère d'autres possibilités que de partir par le 275 pour rejoindre les quais de Seine. Quant à passer par la gare de Clichy-Levallois, ça s'annonce très - trop - chaud en matière d'insertion. La complémentarité alternative serait de se placer sur les quais de Seine en rive gauche, avec une correspondance médiocre mais potentiellement améliorable à Asnières. L'idée mérite d'être travaillée...
    
    Posté par ortferroviaire, 25 septembre 2018 à 21:01 | | Répondre
  - - Je n'y suis plus passé depuis quelques temps, mais une section en voie unique devrait pouvoir s'insérer sous les voies de PSL au droit de la gare Clichy-Levallois.
      
      Pas très souhaitable évidemment, mais ça a déjà été fait sur l'ïle-Saint-Denis, et en positionnant inteligemment les quais de la station on peut y croire... Par contre le passage par les quais, non, c'est trop excentrée par rapport à l'urbanisation locale.
      
      Posté par Iegou, 25 septembre 2018 à 23:46 | | Répondre
    - - Ce n'est pas uniquement sous les voies ferrées : c'est plutôt l'ensemble du parcours dans Levallois et Clichy qui est complexe. En outre, à L'Ile Saint Denis, on n'est pas en VU, mais en site banalisé.
        
        En résumé, convertir au tram dans son principe un simili 174/274 s'annonce tout de même assez complexe... sauf à envisager une suppression des circulations automobiles sur l'axe emprunté. Etroitesse des rues + multiples inflexions de l'itinéraire ne simplifient pas l'insertion. C'est un sujet intéressant mais il va falloir trouver des compromis...
        
        Posté par ortferroviaire, 26 septembre 2018 à 09:45 | | Répondre
      - @Legou Les quais de seine côté Clichy font l'objet d'une importante opération d'urbanisation donc la chalandise pour le tramway sera loin d'être nulle. Le passage par la Mairie de Clichy devrait de toute manière ramener beaucoup de monde. À ce moment là, la conversion du 275 en tramway devient beaucoup plus intéressante.
        
        Posté par Pharyde, 26 septembre 2018 à 12:32 | | Répondre
      - Certes, mais le cas particulier de Levallois avec son urbanisme en quadrillage permet des itinéraires différents mais parallèle pour chaque sens de circulation.
        
        Je veux bien croire que la bord de Seine s'urbanise, mais par définition on perd la moitié de l'aire d'attraction du tramway du fait de la Seine. Et j'ai d'ailleurs quelques doutes sur l'insertion dans les "voies sur berges" locales, même si la cohabitation avec l'automobile est une constante dans ce genre de projet.
        
        Posté par Iegou, 26 septembre 2018 à 13:50 | | Répondre
      - @legou "par définition on perd la moitié de l'aire d'attraction du tramway du fait de la Seine"
        >> Le T2 longe la Seine au moins entre Musée de Sèvres et Issy Val de Seine. Raison pour laquelle on a surnomé cette ligne "Tram Val de Seine". Et vu la charge sur cette section, la présence de la Seine n'a pas l'air particulièrement rédhibitoire...
        
        Posté par Pharyde, 26 septembre 2018 à 17:54 | | Répondre
      - Certes, mais n'oublions pas qu'il s'agissait d'une infrastructure existante. Ex nihilo je ne suis pas sûr que ce tracé aurait été le meilleur.
        
        En l'occurence je ne suis pas sûr que ce soit sur cette section que les montées descentes soient les plus significatives (ce qui est un critère plus pertinent que la charge pour évaluer l'importance de l'usage d'un TC sur une section donnée).
        
        Posté par Iegou, 26 septembre 2018 à 19:47 | | Répondre
  - J'y avais déjà pensé au tram La Défense - Saint-Ouen, et il faudrait même pousser jusqu'à Mairie de Saint-Ouen. La L2 risque de prendre un coup sévère sur la fréquentation mais ça serait peut-être l'occasion de supprimer l'arrêt des L2 à cette gare (en maintenant Asnières et Pont Cardinet) pour gagner du temps vers Paris notamment en ce qui concerne les missions vers Saint-Nom-la-Bretèche.
    
    Posté par Pharyde, 25 septembre 2018 à 22:53 | | Répondre
  - - Il est fort peu probable qu'un tram La Défense - St Ouen ait une quelconque influence sur la politique d'arrêt ferroviaire... Et envisager un saut de puce sur la seule gare de Clichy n'a pas grand intérêt (surtout vu la fréquentation de la gare).
      
      Posté par ortferroviaire, 26 septembre 2018 à 09:42 | | Répondre
    - - + un tram ne serait pas aussi compétitif en temps de trajet que la ligne L Sud pour rejoindre la Défense.
        
        Posté par Naudar, 26 septembre 2018 à 23:07 | | Répondre
  - Si le Tram T2 était exploité en deux parties Porte de Versailles - La Défense et Musée de Sèvres - Bezons, quel intervalle peut on prévoir entre deux trams ?
    15 trams par heure sur chaque demie ligne, et 30 par heure sur le tronçon partagé ?
    Comment ferait-on le terminus à la Défense ? Dévier les voitures de la D992 pour avoir la place de faire un terminus à Faubourg de l'Arche ? (devier les voitures qui viennent du nord pour les faire passer Rue Berthelot et avenue de l'Arche ?
    
    Posté par Naudar, 26 septembre 2018 à 23:18 | | Répondre
  - - Bonne remarque effectivement puisque l'exploitation en recouvrement nécessite de créer des terminus intermédiaires, on sait qu'à la Défense c'est un peu compliqué de créer une troisième voie à quai. Il faudrait peut-être chercher au nord un site mieux adapté, mais rien ne dit que les choses soient plus simples : la modification de la boite de la Défense est aussi compliqué que le remaniement d'une station en bordure ou au milieu d'une nationale...
      
      Posté par Iegou, 27 septembre 2018 à 17:49 | | Répondre
    - - Il vaudrait mieux chercher du côté de la D992 :
        
        =>Au pied de la tour Engie, côté trottoir : inconfortable pour les piétons et les vélos qui se retrouvent sur un peu coincés le long d'un mur haut, mais facile à réaliser (quoique pour les bétonneuses il faille traverser la plateforme tramway).
        
        =>Au pied de la tour Engie, côté route : nécessite de supprimer deux rangées d'arbres, mais reste compatible avec l'emprise disponible. La route passe de 2x2 à 2+2 (plus de séparation sur un tronçon de 100 m). Réalisation impliquant de gêner la circulation (réductions temporaires à 2+1), notamment le 178.
        
        => Entre les rues Gaultier et Emile Deschanel, côté en direction de La Garenne : suppression d'une file permettant au passage de créer un tourne-à-gauche dédié pour l'accès à la rue de Dieppe et éventuellement un tourne-à-droite dédié pour accéder à la rue Gaultier (facilite les mouvements du 178).
        Implique le passage à une file de circulation pour continuer tout droit, mais en pratique c'est souvent le cas (arrêt pour livraison, mouvements tournants bloquants, etc.).
        
        Dans tous les cas de figure ce serait l'occasion de créer des couloirs de bus pour les 178, qui perd beaucoup de temps sur les 300 m pour accéder à la rue Carpeaux (qui mène à la gare routière), et dont la fréquentation mériterait de plus amples aménagements.
        D'autant plus qu'il préfigure le futur métro 15 qui n'ouvrira au mieux qu'en 2030 sur ce tronçon, et qu'il est assez bien identifié dans ce rôle.
        
        Posté par T33b, 27 septembre 2018 à 19:10 | | Répondre
      - Il y a en théorie une longueur suffisante pour mettre une voie en impasse à Faubourg de l'Arche mais avec un espace insuffisant pour piétons et vélos.
        Il y a de toute façon des réflexions pour une transformation en profondeur du pôle d'échanges, qui pourrait intégrer cette troisième voie à quai à La Défense. Mais cela suppose de taper sur la rue Carpeaux et la boucle Perronet donc avec un réaménagement de la gare routière.
        
        Posté par ortferroviaire, 28 septembre 2018 à 15:15 | | Répondre
Avec le développement de la zone St-Ouen/St Denis, envoyer un tram là-bas depuis la Défense, à des fins de desserte fine, fait en effet beaucoup de sens. Pour une desserte moins fine, le M15 fera par contre tout à fait l'affaire.

Mais en plus de tramways, envoyer le M3 à Colombes (correspondance avec le M1 prolongé) et le M2 à Rueil via Puteaux-Centre, Grande Arche, Nanterre Préfecture/la Folie, Nanterre Université, Nanterre Centre, permettrait de mieux structurer toute la zone située autour de la Défense et de décloisonner le tissu urbain, et de mieux délester les groupes II et III et le RER A.

Posté par Voyageur, 25 septembre 2018 à 23:43 | | Répondre
- Le M2 à Rueil, par cet itinéraire qui plus est !? Il se fait tard...
  
  Pour le reste il faudra revenir sur l'exercice de prospective métro qui avait été conduit, et qui méritera une révision à l'occasion.
  
  Posté par Iegou, 25 septembre 2018 à 23:52 | | Répondre
- - C'est un sujet qui revient fréquemment, mais il est toujours aussi difficile d'en comprendre les motivations. La traversée du Bois de Boulogne plombe le ratio coût / usage (donc le bilan socio-éco)...
    
    Posté par ortferroviaire, 26 septembre 2018 à 09:40 | | Répondre
  - - Le M2 entre Etoile et Dauphine est peu fréquenté, et une fois prolongé vers la Défense, il permet de délester le M1 à l'Ouest d'Etoile, tout en permettant une desserte de Puteaux à Bagatelle et Hôtel de Ville. Au-delà vers Rueil via Nanterre, ça permettrait une bonne desserte interne de cette zone, en délestant le RER A et autobus.
      
      Posté par Voyageur, 26 septembre 2018 à 11:55 | | Répondre
    - - Pour la ligne 2, j'aurais plutôt pensé à l'amener à Esplanade de La Défense avec positionnement de la station sous la tour Michelet où existe une emprise prévue à la base pour la ligne 1. En effet, la ligne 1 est la seule ligne de transport lourd à desservir ce coin alors même que la station est fréquentée par 10 millions de passagers par an, et dont la fréquentation va continuer de croître avec les nouveaux sièges de Saint-Gobain et Total. En outre, ça permettrait de délester pas mal Charles de Gaulle Étoile sur la ligne 1 qui le matin prend des airs de Saint-Lazare 13 Nord.
        
        Posté par Pharyde, 26 septembre 2018 à 12:28 | | Répondre
      - A voir, en effet.
        
        Le M2 doit de toutes façons être mis à profit pour desservir ce secteur, quitte à tailler un peu dans le bois de Boulogne, avec passage en tranchée couverte.
        
        Posté par Voyageur, 28 septembre 2018 à 12:42 | | Répondre
      - M2 en tranchée couverte dans le Bois de Boulogne, faudra que je vivre très très vieux pour ça un jour. Entre les Zécolos et les grands-bourgeois du XVIeme, les oppositions seront plus fortes que toutes les mobilisations populaires et les projets seront retoqués à coup sur. ET comme il est inimaginable qu'un opérateur privé se lance sur une telle affaire, ce n'est pas l'Etat sous contrôle de Bruxelles pour les déficits qui pourra financer une telle opération.
        
        Posté par fuckthemall, 28 septembre 2018 à 13:29 | | Répondre
      - Surtout que l'utilité reste à démontrer...
        
        Posté par ortferroviaire, 28 septembre 2018 à 15:11 | | Répondre
    - Je suis rassuré, d'une certaine manière.
      
      Posté par Iegou, 26 septembre 2018 à 13:52 | | Répondre
Développer des pistes cyclables en étoile autour de la Défense est une très bonne idée. C'est un bon moyen de désaturer les lignes qui amènent de trajets courts : ligne L, bus 275, bus 258, etc.
Notamment, pourquoi ne pas concevoir une véloroute le long des quais de seine de Saint Cloud à Asnières. Elle passerait sous les ponts qui traversent la Seine.
Ou le long du T2 de Saint Cloud à la Défense ? Aurait-on la place le long des voies de tram ? Avec une barrière bien sûr pour éviter toute traversée des voies du tram.

Posté par Naudar, 26 septembre 2018 à 23:06 | | Répondre
- Pour une vélo-route des bords de Seine : récupérer de l'emprise sur une RD7 "calmée" ça ferait pas de mal...cette quasi-autoroute (entre Suresnes et Villeneuve-la-Garenne) bouffe trop de place...
  Tout un chacun peut "s'amuser" à compter le nombre de voitures avec conducteur seul en heure de pointe.
  Passer à 2x1,5 voies type urbain sur chaussée non séparée (8,5 m de large : 2x2,75+3) avec gestion par giratoires, cédez-le-passage et feux aux seuls carrefours majeurs (i.e. aux croisements avec un pont) permettrait de gagner environ 6 à 8 m pour une telle vélo-route.
  Avec séparation cela donnerait un confortable 5 m de large, capable d'absorber environ jusqu'à 10.000 vélos par heure par sens (vs 3.000~3.500 véhicules par heure sur la route à 2x2).
  Un positionnement côté Seine éviterait d'implanter des feux tricolores, et sur certaines portions il serait possible de se rapprocher de la berge pour passer sous les ponts (cela n'empêche d'aménager une "bretelle" pour accéder aux axes sécants).
  
  Pour un report modal efficace, il ne suffit pas de proposer des alternatives, il y a un moment ou il fait réduire la place allouée à la voiture.
  
  Posté par T33b, 03 octobre 2018 à 12:31 | | Répondre
- - Les deux leviers sont complémentaires.
    
    J'aime beaucoup cette idée de véloroute le long de la Seine, sans arriver à me décider sur quelle rive elle serait la plus utile... Les deux, à terme ?
    
    En tout cas, le tramway traversant le centre-ville de Levallois et le vélo le long de la Seine c'est une autre perspective que cette thrombose urbaine et mentale provoquée par l'automobile.
    
    Posté par Iegou, 03 octobre 2018 à 21:19 | | Répondre
  - - Pour être honnête, je pense que la D7 a plus de potentiel, surtout à cause de bois de Boulogne (pour ce côté il vaut mieux créer/améliorer une piste Boulogne -> Pont de Neuilly).
      Et puis il y a plus de place disponible, notamment sur la portion "étroite" St-Cloud - Suresnes où la quasi-totalité des bâtiments a été reculé en laissant devant de larges pelouses.
      
      Après un tel projet est impossible : entre le CG92 qui parie sur une augmentation perpétuel des flux auto comme source de prospérité et les services de l'Etat...
      Ok il y a jusqu'à 50.000 v/j au nord de La Défense, mais combien sont en lien avec La Défense, combien évitent l'A86, combien font à peine 3 km ? etc. etc.
      Certes le CG92 a bien prévu des pistes cyclables "en site propre" pour les sections récemment aménagées (Issy - Sèvres) ou à venir (Suresnes - St-Cloud), mais celles-ci sont étroites (2,50 m = mini réglementaire) sur des trottoirs étroits (conflits avec les piétons), discontinues et changent parfois de côté...
      D'ailleurs sur d'autres projets on comprend mieux le raisonnement : les services de voirie du "9-2" considèrent le vélo comme un loisir pratiqué en famille, pas comme un mode de déplacement...
      
      Posté par T33b, 03 octobre 2018 à 23:07 | | Répondre
Que pensez-vous de la station Esplanade de la Défense ? Je n'ai pas l'impression qu'elle ait beaucoup de trafic résiduel (dans le cas d'un prolongement de la 1).
Je la trouve presque dangereuse au sujet des flux passagers : je n'imagine pas un mouvement de foule un matin sur les quais de cette station. Ça ne serait pas beau à voir.
En parlant des flux piétons, le pôle de la grande Arche mériterait aussi de nouveaux accès, notamment sur son pôle Est : il y a 3 différents escaliers à emprunter, avec des croisements de flux qui ne facilitent pas le transit...

Posté par Julien94, 03 octobre 2018 à 08:22 | | Répondre

Nouveau commentaire