Marne la Vallée, parc Disneyland : au-delà du RER ?

Commentaires sur Marne la Vallée, parc Disneyland : au-delà du RER ?

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  Cool de la prospective neuve :p Désolé pour le pavé à venir.
  
  
  "relier Chessy au réseau Paris-Est, par exemple par une branche au tram-train Esbly-Crécy transformé en tramway ;"
  
  _Je me pose des questions sur le bilan "sociéco".
  
  _La gestion d'une branche ne facilitera pas l'exploitation, car techniquement on serait dans de la pure création de ligne. Il faudrait à minima doubler la voie (et le pont du canal de Chalifert au passage) de la gare d'Esbly jusqu'au cimetière rue Jean Lebeau (dont il faudra amputer une partie), où le tram pourrait se débrancher et longer la D5D jusqu'à destination. Pour la suite, voie double le long de la D5D jusqu'à destination.
  On regrettera juste que l'exploitation se fasse en 2 branches et ne puisse être une seule ligne continue, mais il faudrait arriver à trouver un tracé entre le côté Est de la gare d'Esbly, et la gare de Montry-Condé, or on a un vrai cordon de pavillons le long de la voie. J'ai bien une idée de tracé mais clairement ca ne passera pas au "sociéco".
  
  _Mais justement avec la D5D traçant un barreau entre la gare et le parc, un BHNS, ou un service dense calées aux heures d'embauches, pourrait être suffisant pour les employés ?
  
  _sauf erreur de ma part, vous avez omis un détail dans le dossier, à savoir le CDGex, qui sera justement en liaison avec la P. Et du coup si on envisage aussi la desserte "touriste", un tram est en effet préférable à un bus.
  SAUF si on envisage une possibilité de liaison directe CDG-Disney via l'interconnexion Est. Et par là j'entends soit une navette qui fait des aller-retour, soit le fameux TER Picard...
  
  
  "créer une ligne de tramway entre Neuilly-Plaisance et Torcy desservant au passage les gares du RER A de Noisy-Champs et Torcy pour améliorer la desserte de cabotage dans l'agglomération de Marne la Vallée ;
  En gros: doubler le A. Je ne saisi pas l'intérêt, surtout que le A est plutôt dense en arrêts dans le secteur.
  Pour le coup je pense que vous vous emballez pour pas grand chose. Certes Disney va investir, mais pas au point de provoquer un tel afflux de nouveaux salariés que cela justifierait la création d'une nouvelle ligne.
  Au moins votre autre idée de tram depuis Esbly servirait aussi aux touristes (sauf établissement d'une liaison directe via l'Interco Est)
  
  
  "développer un réseau a minima de BHNS entre améliorant l'efficacité des liaisons entre le RER A, RER E et la ligne P."
  Ca va de soi...
  
  
  Je m'étalerai bien au passage sur une refonte nécessaire de la ligne P Nord actuellement saturée, mais on partirait dans du hors sujet...
  
  
  En conclusion, je dirai que ce qui m'apparait comme le plus nécessaire, est bien le barreau Creil-Roissy, et prolonger ces TER Picard jusqu'à Marne, idéalement avec une cadence d'au moins 2tph. L'avantage c'est qu'on se greffe sur un autre projet, ce qui réduit drastiquement les coûts.

  Posté par Alex_LJ, 28 avril 2018 à 20:48 | | Répondre

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    Pardon juste pour revenir sur le tramway en parallèle au A.
    Vous basez votre argument sur "une desserte de cabotage parallèle au RER A sur lequel 45% des voyageurs de la branche Marne la Vallée l'utilisent comme le métro de la ville nouvelle entre Noisy le Grand Mont d'Est et Chessy."
    
    Mais je pense que vous avez oublié de tenir compte de la charge par sens.
    En contrepointe le A est loin d'être à saturation (donc itinéraire bis inutile sauf si dérangement), et en pointe il sature justement à partir de Neuilly Plaisance, donc le tram y étant terminus ne réduirait pas la charge.

    Posté par Alex_LJ, 30 avril 2018 à 00:18 | | Répondre

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      Bonjour,
      
      L'évocation de la part des déplacements sur le RER A internes à la ville nouvelle comme justification d'un tram n'est faite pas dans l'esprit de soulager le trafic mais comme l'indice de besoins forts de déplacements qui ne sont qu'en partie couverts par les réseaux de bus, organisés pour le rabattement de/vers les gares. L'urbanisation a progressé au-delà de l'environnement immédiat des gares et une desserte structurante se justifierait. Le franchissement de la Marne depuis Noisy, pour se brancher sur l'axe de l'ex RN 34 et créer une sorte de mini réseau de tram, répondrait à des besoins de déplacements actuellement très mal couverts par la ligne 303. Surtout, ce projet serait beaucoup plus porteur pour le territoire (i.e. l'EPT Grand Paris Grand Est) que le prolongement de la ligne 11, dont il serait bon que l'acte de décés soit enfin prononcé, notamment pour accompagner les opérations d'aménagement à Neuilly-sur-Marne.
      
      En ce qui concerne l'accés au parc et pour réagir à des remarques exprimées plus bas, la signalétique du RER A a tout de même été sacrément améliorée en quantité et en qualité et accompagne toute mention du terminus de Marne la Vallée Chessy des oreilles de qui vous savez...
      
      AD

      Posté par ArnaudD, 01 mai 2018 à 15:56 | | Répondre

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        Effectivement je comprends mieux eu coup. J'avais en effet une vision faussée et pensait "pour soulager le plus gros" (aka rer a) et non "piur soulager le plus petit" (aka bus)
        Merci

        Posté par Alex_lj, 01 mai 2018 à 20:09 | | Répondre

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        @AD :
        "Il serait bon que l'acte de décès de la 11 (en fait son prolongement de Rosny - Bois-Perrier à Noisy-Champs) soit enfin prononcé".
        
        Oui, mille fois oui ! Personne ne croit plus à ce tronçon, ni à la SGP, ni chez Ile-de-France Mobilités, ni à la RATP. C'est un projet surdimensionné par rapport aux besoins présents et futurs et complètement infinançable.
        Il n'y a plus que la municipalité de Neuilly-sur-Marne et les promoteurs pour annoncer "bientôt le métro" aux gogos qui achètent un appartement dans la méga-ZAC de Maison-Blanche (4200 logements en construction !) où il commence à y flotter le début d'un parfum d’escroquerie.
        
        Par contre, ce projet stérilise tous les autres projets de transport de ce secteur, la méga-ZAC de Maison-Blanche n'étant aujourd'hui desservie que par le bus 113 qui rabat ses voyageurs sur la gare de Neuilly-Plaisance de la branche Marne-la Vallée du RER A.
        
        Il faut tuer le projet de prolongement de la ligne 11 à Noisy-Champs et "en même temps" (c'est à la mode) proposer un plan B plus réaliste pour desservir ce secteur.

        Posté par Capri, 05 mai 2018 à 16:29 | | Répondre

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  Miam.
  En plus je joue à domicile !

  Posté par Iegou, 29 avril 2018 à 10:02 | | Répondre

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  Moi je pense qu'il faudrait faire un Tram Express entre la ville nouvelle de MLV vers Lieusaint en passant par Brie-Comte-Robert. Dans votre dossier vous proposez des transports tournés vers le nord mais rien vers le sud.

  Posté par Mo95, 30 avril 2018 à 00:59 | | Répondre

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    Euh, vous êtes certain qu'il y a un trafic potentiel suffisant sur cet itinéraire ?

    Posté par Capri, 05 mai 2018 à 16:31 | | Répondre

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      Pour un petit mais rapide tram oui, je dirai autant qu'entre Massy et Versailles (T12) ou qu'entre St-Germain et SQY (T13), surtout que ca sera le 1er tronçon avant prolongement vers Roissy-CDG. D'ailleurs s'il n'y avait aucun potentiel il n'y aurait pas de N104 entre les 2 agglomérations.

      Posté par Mo95, 06 mai 2018 à 23:15 | | Répondre

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  Je ne comprends pas vraiment la proposition d'un tramway entre Chessy et Esbly, quand il y a déjà un projet de TCSP entre Esbly et le Val d'Europe passant par Chessy : http://www.bus-esbly-val-europe.fr/
  
  Tout ce qui entre le cercle du Val d'Europe se fait en concertation avec Disney, ou pas mal de choses sont en cours, comme le doublement de l'avenue Robert Schuman. Surtout, il faut prendre en compte la création de l'accès sud à la gare RER (en cours), puis de la gare TGV il me semble, si on veut prendre l'avenir de ce territoire. La partie nord est surchargée depuis Ouigo, même si la gare routière a été agrandie récemment, je ne pense pas qu'il soit utile de rajouter des trucs sur l'avenue Gosciny qui est le principal accès routier de la gare. Les problèmes sont tels que les taxis menacent de tout bloquer, exigeant des solutions rapides, tellement la circulation est devenue difficile pour tout le monde à la gare.
  
  L'avenir est donc la partie sud (via l'avenue Paul Séramy et la nouvelle route le long des voies ferrées), où on peut caser des accès vers les quais (qui sont en dessous de l'esplanade), une gare routière et des voies de bus dédiées. Hôtels et centre de conférence sont censés s'y rajouter un jour.
  A noter qu'actuellement, les gens arrivant par le sud doivent passer par les contrôles de sécurité de Disney Village même s'ils ne veulent qu'aller à la gare au nord de l'esplanade.

  Posté par Pascal, 30 avril 2018 à 10:20 | | Répondre

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  Quelques remarques préliminaires : il me semble que les dessertes bus RATP ont été étoffées sur ce territoire, en généralisant une fréquence à la demi-heure en HC et aux 10/15 minutes en HP. Resterait néanmoins à revoir certain itinéraires : on est encore dans le fantasme du "je passe partout, le temps de parcours n'a aucune importance". Ce n'est pas exactement mon avis, il faut des itinéraires assez rapides, chacun pouvant marcher un peu pour rejoindre l'arrêt le plus proche de son point de départ.
  
  Le réseau Apolo7 vient d'être remis à plat. Les lignes me semblent plus pertinentes (et plus directes vers les points nodaux du réseau), quoique je me sois laissé dire qu'aux heures de pointe scolaire il y a des petits soucis de capacité.
  
  Il faudrait que les périmètres des transports urbains coïncident avec les contours de la toute nouvelle Communauté d’agglomération de Paris - Marne la Vallée, qui englobe désormais Chelles et Pontault-Combault. Et dès lors une ligne transversale forte s'impose entre les deux villes, via Torcy (qui 'il faudrait mettre en cohérence avec le ligne 19 des Seine-et-Marne Express). On obtient ainsi une liaison entre RER E, A et ligne P
  
  Concernant la ligne de Crécy, j'avais deux fantasmes :
  1/ de la rendre systématiquement en correspondance avec les trains de Paris (ce qui répartit la charge, il y a actuellement une fréquence deux fois moindre que la desserte radiale)
  2/ de la prolonger vers Meaux sur la ligne 1, étant conscient de la difficulté actuelle d'exploitation de cette gare, mais sans que ce soit un problème insurmontable (il faut remanier les lignes vers Château-Thierry et La Ferté-Millon), mais rien n'interdit de prolonger un tram-train Crécy- Esbly - Meaux soit en section urbaine (un peu compliqué, vu la topologie locale), soit en créant une paire d'arrêts supplémentaires sur la ligne 1 (par exemple du côté de l'hopital régional, puis à l'angle de la D405A, qui permet un rabattement des habitants du plateau), et l'aménagement d'un terminus dans la gare de Trilport.
  
  Du coup, pour en revenir à la desserte d'Eurodisney, ressusciter l'ambition de IDFM de créer un TCSP entre Esbly et Chessy peut se raccorder avec la description du tram-train précédent, soit à la place de la branche de Cercy, soit en complément (un réseau de tram-train à trois branches Chessy/Crécy/Trilport...)
  
  Il y a un point que vous abordez un peu rapidement je pense, c'est l'importance de la gare de Noisy-Champs dans l'articulation des déplacements à venir.
  Je ne partage pas votre ambition pour un tramway de Val de Fontenay à Torcy, pour moi le bon périmètre, c'est Noisy-Mairie, CC Arcades, Noisy-Champs jusqu'à Torcy via l'arche Gédon.
  A voir en option une branche entre les Yvris et Noisy-Champs.
  
  Il faut aussi connecter Chelles-Gournay à Noisy-Champs, et vu l'état de la voirie, un TCSP bus s'impose.
  
  Pour finir, je perçois un axe fort entre Lagny, la desserte des quartiers Sud de la ville (enclavés et socialement fragiles), Chanteloup en Brie, le nouvel hôpital Josselin (et le quartier alentours, en pleine urbanisation), et Val d'Europe.
  C'est du TSCP bus, mais comme vous le précisez fort justement, dans la dernière partie du parcours les voiries sont généreusement pourvues.

  Posté par Iegou, 30 avril 2018 à 10:46 | | Répondre

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    "on est encore dans le fantasme du "je passe partout, le temps de parcours n'a aucune importance". Ce n'est pas exactement mon avis, il faut des itinéraires assez rapides, chacun pouvant marcher un peu pour rejoindre l'arrêt le plus proche de son point de départ."
    +1
    
    "Concernant la ligne de Crécy,[...]
    1) +1 mais il manque une ou deux voies d'évitement. Mais c'est à ranger dans la catégorie des projets "simples" pouvant grandement améliorer une situation mais dont on n'en a plus de nouvelles depuis 2013...
    2) Houla, même si la cause de la limitation en sillons vient de plus à l'Ouest avec la jonction avec la LGV, tu proposes quand même un itinéraire cisaillant la voie 2 pour rejoindre la voie 1 et remonter vers Meaux. De plus comme tu le dis si bien c'est Meaux le problème final.
    
    [Parenthèse ligne P]
    D'ailleurs la ligne P va devoir en passer par une refonte des horaires (en cours pour le SA2021 ou 2022).
    Si on part sur ce cahier des charges :
    _rééquilibre de la charge entre les missions CT et Meaux
    _arrêts de toutes les missions à Chelles (E+futur M16)
    _conserver 4tph sur Vaires-Esbly
    _passer à une exploitation 100% en Z50 (même si je continue d'affirmer que le choix de ce train sur Paris Est est une erreur, encore plus que pour la J6)
    _augmenter à 4tph à minima les plus gros arrêts de la branche CT à savoir Trilport et La-Ferté-Sous-Jouare. (idéalement: création d'un terminus le long de la voie 2 à LFsJ où il y a largement la place contrairement à Nangis)
    _toujours limité à 7 sillons
    
    _2 omnibus Meaux-Chelles,
    _2 omnibus CT-Esbly puis Chelles puis Paris Est
    _2 quasi-omnibus LFsJ-Chelles mais sautant Esbly et Changis-St-Jean.
    (Et si on veut s’économiser la création du terminus à LFsJ, on peut prolonger cette mission à CT mais ca représente 30km de marche quasi à vide, à moins de répartir les arrêts en saut de puce entre les 2 missions mais ca peut s'avérer être une perte de service.)
    _La mission LFM inchangée, mais qu'il faudra approcher au plus prêt de l'une des autres car elle pourrait attirer un peu plus de monde qu'auparavant.
    (Et j'ai arrêté de me faire des illusions: la branche LFM ne sera jamais électrifiée...voire même risque bel et bien de finir en navette. D'ailleurs c'eut été le plus simple, si IDFM avait su s'affirmer sur le sujet, on aurait 4 omnibus Meaux-Chelles+PE et 3 omnibus CT-Meaux+PE. Ils ont su le faire pour le RER D pour des branches ayant 10fois plus de monde...)
    [/Parenthèse ligne P]
    
    "Je ne partage pas votre ambition pour un tramway de Val de Fontenay à Torcy"
    Même pas : il parle de Neuilly Plaisance dans le dossier et non de Val de Fontenay. CF ce que j'en disais plus haut, l'impact théorique que celà pourrait avoir sur la charge du RER A n'est même pas justifié, hormis celui d'offrir un itinéraire BIS.

    Posté par alex_LJ, 30 avril 2018 à 11:55 | | Répondre

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      Il faudra faire une itération sur la ligne P, mais pas maintenant, ça va compliquer la discussion présente.
      
      Merci pour les remarques, néanmoins.

      Posté par Iegou, 30 avril 2018 à 12:00 | | Répondre

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  Pour le plaisir :
  
  - connecter par TGV Roissy, Disneyland et Orly avec 2 dessertes/heure
  
  - un réseau de minibus électriques très maillant de Torcy à Val d'Europe
  
  vision : développer une ville semi-dense en réparant la centralité de Val d'Europe, avec croissance parallèle d'un hub loisirs/affaires international

  Posté par organe, 30 avril 2018 à 18:44 | | Répondre

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  Actuellement, il faut 3/4 heure pour rallier Marne-la-Vallée Chessy depuis le centre de Paris, ce qui est bien long et avec un objet omnibus (à quelques arrêt près).
  Les touristes ne font pas tous la distinction entre les branches de Marne-la-Vallée et de Boissy-Saint-Léger. Sans compter les trains qui sont terminus à Noisy-le-Grand ou Torcy ...
  Je pense donc qu'on pourrait créer un débranchement sur la ligne Paris-Strasbourg pour desservir Marne-la-Vallée.
  2 options, soit le débranchement se fait juste après le début la LGV est, puis suit en parallèle la francilienne jusqu'au dépôt de Torcy puis on s'embranche sur la ligne du RER A. Ou on débranche au niveau de la commune de Dampmart puis un tunnel vers Disneyland, voire au-delà via Magny-le-Hongre et on rattrape la ligne de Coulommiers..
  
  Enfin on pourrait songer à prolonger le tram express T11 de Noisy-le-Sec vers Noisy-le-Grand Mont d'Est en mixant voies ferroviaires et voie tramways urbaines..

  Posté par Qui ça ?, 30 avril 2018 à 23:03 | | Répondre

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    Bonsoir,
    
    Les touristes ne sont pas toto non plus, surtout qu'on parle d'une ligne simple. Ce n'est pas le RER C non plus, dont les missions via Versailles doivent facilement perdre une centaine de touristes par semaines.
    
    Qu'entendez vous par "on débranche" ? Je pense que vous avez mal employé ce terme.
    Vouliez-vous parler d'une antenne supplémentaire ? (argl comme si le réseau Est n'en avait pas déjà assez comme cela) Auquel cas: impossible la ligne est déjà à saturation en quantité de sillons. Si il y avait ne serait-ce qu'un seul sillon de disponible, ca ferait belle lurette qu'une 3e mission directe Meaux-Paris Est existerait.
    Et bonjour les contraintes horaires et la propagation des incidents, où l'on aurait des trains SNCF, avec des contraintes d'attaches horaires avec les autres trains de Paris Est et de la LGV, qui iraient circuler sur des voies RATP et son RER A déjà suffisamment fragile comme celà !
    
    Quelques coups de pelles supplémentaires concernant vos 2 tracés qui sont techniquement irréalisables :
    _Pour le premier3 raisons:
    1. Sacré courbe en perspective (et en viaduc svp) pour sortir de la ligne et évoluer en parallèle à l'A104.
    2. Une ligne THT longe déjà l'A104 sur son flanc ouest. C'est strictement incompatible.
    3. En quittant l'A104 pour rejoindre le RER A, il faudrait amputer une partie d'un parc attaché à un château classé monument historique
    _Pour le 2e :. Un Tunnel ?! Sachant que vous êtes à 350m de la Marne et qu'il faut passer en dessous, avec une pente pareil vous voulez que les voyageurs aient un tour de Big Thunder Mountain avant même d’être arrivés ? XD
    
    Quant au T11 : la grande ceinture est à 20km à l'ouest donc là aussi irréaliste.

    Posté par Alex_LJ, 01 mai 2018 à 00:04 | | Répondre

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      A propos du principe d'une branche supplémentaire sur la ligne P, je souhaite répondre à cette affirmation que beaucoup partagent :
      "Comme si le réseau Est n'avait pas assez de branches comme cela".
      
      Sauf erreur, le réseau Est ne s'articule que sur 2, voire 3, branches principales :
      - Chelles (pour le RER A) et Château-Thierry (pour la ligne P),
      - Gretz/ Tournan (pour le RER A) et ensuite les deux branches Coulommiers et Provins qui sont chacune loin d'avoir des fréquences de RER.
      
      Cela n'a rien à voir avec le RER D ni avec le RER C où l'excès d'optimisme des concepteurs de ces lignes et le caractère systématiquement traversant de ces deux RER a diabolisé le principe des branches multiples Cette diabolisation a donné à la SNCF une raison simpliste voire un prétexte pour expliquer pourquoi "ça marche mal".
      
      Sortons des préjugés dans l'air du temps et demandons-nous à quelles conditions une branche supplémentaire sur le tronçon Paris-Meaux serait réalisable en termes de capacité.
      Aujourd’hui, le tronçon Paris-Meaux comporte :
      - 6 voies de Paris à Noisy-le Sec,
      - 4 voies de Noisy-le Sec à Lagny, puis
      - seulement 2 voies de Lagny à Meaux.
      Cette section à deux voies n'est-elle pas une des raisons de l'impossibilité de tracer d'autres sillons de Meaux à Paris-Est ?
      
      Par ailleurs, le tronçon Paris-Meaux, est équipé d'un bloc automatique lumineux datant des année 60 (dans le meilleur des cas). N'est-ce pas aussi une autre raison expliquant la saturation du tronçon Meaux-Paris-Est ?
      
      Or, la SNCF nous dit le plus grand bien du système Nexteo qui sera appliqué sur le RER E dans le cadre de son prolongement à l'Ouest. Même la RATP a fini par accepter que Nexteo (ou un système dérivé) soit installé sur le tronc commun aux RER B et D entre Châtelet-Les Halles et Gare de Nord.
      
      Alors, il me semble qu'une nouvelle branche de la ligne P depuis Dampmart (entre Lagny et Esbly) jusqu'à Chessy d'une longueur d'à peine 3 km et au prix d'un viaduc sur la Marne serait réalisable à deux conditions :
      - extension de Nexteo jusqu'à la bifurcation de Dampmart,
      - quadruplement des voies de Lagny à la bifurcation sur environ 3 km.
      
      La question de savoir si cette branche serait desservie par des trains de la ligne P ou par des RER E peut faire l'objet d'un autre débat.

      Posté par Capri, 05 mai 2018 à 17:17 | | Répondre

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        N'oubliez pas le fret qui sort de la GC à Gagny et les TER Vallée de la Marne. L'hétérogénéité des sillons ne trouve pas de solutions miracles.
        NExTEO n'est envisagé que sur des voies dédiées RER / Transilien. Ce n'est pas le cas ici.
        Quant à la bifurcation esquissée, il faut aussi s'interroger sur l'avant-gare de Paris-Est. Et là, on peut douter de la capacité à insérer une mission supplémentaire au quart d'heure...
        Sans même parler d'insertion urbaine !

        Posté par ortferroviaire, 05 mai 2018 à 18:19 | | Répondre

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          Je parle de Nexteo parce que la SNCF va en équiper le RER E. Rien n’interdit de penser à un autre système de signalisation plus moderne pour le tronçon Paris-Meaux permettant d'en augmenter la capacité. Il parait que l'ERTMS...
          Quoi qu'il en soit, rester coincé en capacité par une signalisation qui était au top dans les années 60 ne me parait pas judicieux.
          
          Par ailleurs, vous suggérez que l'avant-gare de Paris-Est pose problème. Mais un terminus à Paris-Est est-il obligatoire ? Ici, se pose la question de la desserte de cette nouvelle branche : par la ligne P ou par le RER E ?
          Avec une desserte par le RER E avec éventuellement des trains semi-directs un terminus à Magenta est envisageable, voire plus loin (La Défense ?). N’oublions pas que le tronçon central du RER E ne verra passer "que" 24 trains à l'heure, ce qui est très en-dessous des possibilités de Nexteo.
          Dans cette configuration, qui n'est pas le seule possible, des RER E Chessy-La Défense directs entre Lagny et Noisy-le-Sec (par exemple) apporteraient une vraie alternative au RER A pour joindre Paris et l'Ouest Parisien depuis Chessy. Seul un arrêt à Bondy pour la correspondance avec la ligne 15 du Grand Paris Express serait envisagée.
          On peut même imaginer qu'en desservant Pantin, ils dispenseraient les RER E en provenance de Tournan de desservir cette gare, ce qui accélérerait ces derniers.

          Posté par Capri, 05 mai 2018 à 18:57 | | Répondre

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          Une autre question : de quelle insertion urbaine parlez-vous ?

          Posté par Capri, 05 mai 2018 à 19:03 | | Répondre

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        @capri
        _Pour commencer, si la P sud a si peu de train c'est à cause de la longue section à 2 voies entre Nogent et Emerainville, qui mêle toutes les circulations. Le viaduc de Nogent n' étant dedoublable, c'est un problème insolvable, et ce n'est ni nexteo ni l'ertms qui pourrait regler ce soucis, vu les differences de vitesses (et donc d'espacement) des trains qu'il faudra toujours prendre en compte. A moins que vous ne suggeriez de tout faire rouler à 60 ?
        
        _Pour la P nord le probleme n'est pas entre Lagny et Meaux, loin de là, mais il est entre Vaires et Noisy à cause des tgv. Même problème : de par le respect des distance de freinage, on ne peut pas augmenter le nombre de trains sans diminuer la vitesse.
        
        _pour le tronçon central du E : il est prévu à terme 28tph AVEC nexteo. Cette fois c'est la capacité maximale du tunnel qui est en cause, notamment la pente.
        
        Par contre effectivement si extension ferroviaire lourde il devait y avoir à Chessy (mais cf les contraintes techniques que j'ai évoqué plus haut auxquelles hous n'avez répondu) il serait plus logique que ce soit le E, ce qui donnerait un sens au projet d'extension à Lagny qui est actuellement partit piur être abandonné.

        Posté par Alex_lj, 05 mai 2018 à 19:53 | | Répondre

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          On peut déplorer la desserte un peu faiblarde de la ligne P sud. Mais comme vous le dites, elle est due au tronçon à deux voies entre Nogent et Emerainville et cette question est sans solution. On peut donc penser que nous sommes au maximum du nombre de trains possible sur ce tronçon commun au RER E et la ligne P sud et que des trains supplémentaires ne viendront donc pas "embouteiller" le tronçon Noisy-Paris.
          
          Reste le tronçon commun au RER E, à la ligne P Nord et aux autres trafics. Qu'il y ait un problème de saturation entre Vaires et Noisy, j'en conviens. Mais n'est ce pas un peu défaitiste de penser que rien n'est faisable pour augmenter la capacité de ce tronçon sans devoir poser de nouvelles voies ?
          D'abord, le simple renouvellement des MI2N sous-motorisées par les RER NG bien plus nerveuses devrait apporter au RER E une certaine augmentation de capacité.
          Ensuite Nexteo est donné, comme vous le dites, pour 28 trains par heure et par sens, tous omnibus bien sur. Il me semble que ce serait suffisant pour insérer sur les voies RER + Transilien quatre (peut-être six ?) missions pour Chessy en plus des missions actuelles.
          Si certaines de ces missions sont des semi-directs, peut-être pourraient-elles même emprunter les voies rapides ?
          Enfin, si les missions Chessy ne sont que des prolongements des missions Chelles, le problème se résout presque de lui-même car aucun sillon supplémentaire n'est alors nécessaire entre Noisy et Chelles.
          
          Je n'ai pas de solution toute faite car je suis pas suffisamment compétent et ne dispose pas de toute façon des données complètes. mais cela mériterait une étude sérieuse étant donné l'enjeu d'une desserte de Chessy par les lignes E ou P.
          
          Au delà de Lagny, le quadruplement jusqu'à la bifurcation de Dampmart (entre Lagny et Esbly) ne semble pas poser de problème d'insertion urbaine, la ligne actuelle n'étant bordée par aucune construction. Cette heureuse configuration suggère que SNCF Réseau est peut-être déjà propriétaire des bandes de terrain contiguës à la ligne Paris-Meaux.
          La construction du viaduc sur la Marne et de l'entrée du tunnel d'accès au plateau sur lequel se trouve Chessy ne semble pas a priori poser de problème insurmontable. Par analogie, ce chantier pourrait être similaire à celui mené dans les années 80 par la SNCF lorsqu'elle a construit le nouveau pont et le nouveau tunnel de Chalifert quelques kilomètres plus loin.
          Reste la traversée de la zone pavillonnaire précédant la gare de Chessy. C'est le point délicat. une traversée en souterrain (moins de 500 m) ou en tranchée couverte, éventuellement en réutilisant l'emprise de l’aqueduc désaffecté de la Dhuis, s'impose.
          Le raccordement à la gare de Chessy pourrait se faire en utilisant le terrain actuellement occupé par un des parkings de Dysneyland-Paris.
          
          Encore uen fois, il est impossible aujourd’hui de conclure définitivement, mais cette proposition, si elle apparaissait techniquement et économiquement viable, apporterait, me semble-t-il une solution efficace à la desserte de Chessy-Disneyland.
          
          Désolé d'avoir été long, mais j’espère avoir suscité votre intérêt.

          Posté par Capri, 05 mai 2018 à 23:20 | | Répondre

        • 

          "Désolé d'avoir été long, mais j’espère avoir suscité votre intérêt."
          Intérêt suscité effectivement.
          
          Côté sillon : positif si on pense au E, négatif si on pense au P.
          "pour augmenter la capacité de ce tronçon sans devoir poser de nouvelles voies ?"
          Ca dépend de quelles voies on parle. Les rapides sont saturées entre Vaires et Noisy, mais les lentes sont effectivement disponibles puisque pour l'instant n'y circulent que 8tph entre Chelles et Noisy, et à l'avenir 12tph entre Gagny et Noisy. Il y a donc de la place potentielle sur les voies lentes, mais celà écarte toute possibilité d'un direct, donc comme je disais plus haut, je rejoins votre idée de "si les missions Chessy ne sont que des prolongements des missions Chelles, le problème se résout presque de lui-même car aucun sillon supplémentaire n'est alors nécessaire entre Noisy et Chelles." Mais impossible de prendre les voies rapides.
          
          Côté technique:
          Il ne faut pas négliger le coût d'un viaduc+tunnel+nouvelle gare à priori souterraine à MLV, on parle de plusieurs centaines de millions d'euros, il y a intérêt à être sûr que ce soit justifié en terme de passagers. Donc études+travaux+concertation riverains+procédures judiciaires au besoin = rien avant au minimum 2040, voire en l’occurrence même bien plus loin, vu l'état dans lequel le GPEx va laisser les finances.
          Sinon pour la traversé de Chalifert : les emprises de l’aqueduc sont une mauvaise idées pour de nombreuses raisons, mais je me contenterai de la plus simple : rampe beaucoup trop forte. Il faudra bien un tunnel depuis la rive de la marne jusqu'à une nouvelle gare souterraine à MLV.
          
          
          Bref pas impossible, mais très cher et beaucoup trop long à appliquer :(

          Posté par alex_LJ, 06 mai 2018 à 11:28 | | Répondre

        • 

          ... dans le cas du prolongement des missions...
          ...il serait possible d'utiliser cette emprise pour accéder au plateau où se trouve Chessy...
          Désolé pour ces dérapages involontaires.

          Posté par Capri, 06 mai 2018 à 12:29 | | Répondre

        • 

          Merci à tous ceux qui ont participé à cette très instructive discussion.
          En résumé, la desserte de Chessy-Marne-la Vallée par le prolongement du RER E de Chelles jusqu'à Lagny et ensuite Chessy parait envisageable, même si ce n'est pas pour tout de suite et si nombre de points restent à valider.
          Ce prolongement du RER E améliorerait aussi le desserte des gares de Vaires et de Lagny. Peut-être peut-on aussi imaginer la création d’une gare dans le grand intervalle entre Lagny et Chessy (rive droite ou rive gauche ?)
          Quant au service lui-même, prolongement des missions Chelles existantes ou création de nouvelles missions sur les voies RER + Transilien après l'arrivée des RER NG et la mise en place de Nexteo jusqu'à Lagny, cela reste à voir. Il est certain que des trains semi-directs qui ne s’arrêteraient pas au Chénay, à Gagny et au Raincy rendrait cette liaison de Chessy avec Paris et la Défense très compétitive. Mais déjà le prolongement des missions Chelles serait un vrai progrès.
          A suivre.

          Posté par Louis, 06 mai 2018 à 22:49 | | Répondre

        • 

          Et si, en attendant, on relançait l'idée du RER E jusqu'à Lagny ?

          Posté par Marguerite, 06 mai 2018 à 22:50 | | Répondre

        • 

          Recopie du message de Capri (involontairement trappé, un doigt qui glisse et hop, on accuse la censure !)
          Nous sommes d'accord dans le cas de la prolongement des mission Chelles jusqu’à Chessy.
          
          Pour Chalifert, je voudrais dissiper un malentendu : quand je parle d’utiliser l'emprise de l'ancien aqueduc de la Dhuis, je ne dis pas qu'il faut y installer la ligne au niveau du sol, mais que potentiellement il serait possible d'utiliser cette emprise où se trouve Chessy par uen tranchée qui serait ultérieurement couverte. Il s'agit d’une solution bien moins onéreuse que les autres techniques utilisées pour les travaux actuels, que ce soit les prolongements de ligne de métro ou le Grand Paris Express.
          
          Difficile d'estimer le coût de cette courte branche, mais je rappelle qu'il ne s'agit "que" de 3 km à créer, même s'il incorpore deux ouvrages d'art, un viaduc et un tunnel mais sans "gare-objet" monumentale et ruineuses comme on en a malheureusement parsemé le Grand Paris Express. Par analogie, la branche Cergy du RER A, bien plus longue que celle proposée pour Chessy, a aussi été créée de tout pièce avec un viaduc pour traverser traversée l'Oise et des tronçons souterrains dans les années 80.
          
          Reste la question de la gare de Chessy. Nouvelle gare ou agrandissement de la gare actuelle qui de toute façon en aura bien besoin un jour ou l'autre ? Là est la question. Mais ceci est une autre histoire.
          
          P.S.: je partage votre remarque sur le GPE. Quel gâchis !
          A ce propos, ortferroviaire aurait-il des informations sur les économies proposées par la SGP pour répondre à la demande du gouvernement de réduire de 10 % le devis de ce projet ? Les bruits qui courent laissent à penser que la SGP va au plus facile avec la suppression de fonctionnalités utiles aux usagers (nombre de sortie, etc...). Si, malgré les sommes monstrueuses engagées, on récupère un système mal fichu pour l'usager, nous aurons gagné le coquetier !

          Posté par ortferroviaire, 07 mai 2018 à 13:34 | | Répondre

  • 

    Oui pour une *déviation* de la ligne Paris - Strasbourg et de la LGV Est via Disneyland entre Meaux et Vaires-sur-Marne :)

    Posté par djakk, 02 mai 2018 à 14:56 | | Répondre

  • • 

      Euh ben pourquoi faire ?
      Je croyais que Paris-Est n'offrait pas assez de correspondance ... les arguments contre le CDG-Express a Paris-Est peuvent se retourner contre cette déviation.

      Posté par Mo95, 02 mai 2018 à 17:07 | | Répondre

    • 

      @djakk : mon argumentation reste inchangée :p

      Posté par Alex_LJ, 02 mai 2018 à 19:40 | | Répondre

    • • 

        :) Bon en fait quitte à dévier, vaudrait mieux faire passer les "grandes lignes" de la gare de l'Est par CDG …

        Posté par djakk, 03 mai 2018 à 16:04 | | Répondre

• 

  En résumé :
  - la viabilité d'une branche au tram-train ne fait pas recette
  - merci d'avoir souligné l'existence d'un projet de BHNS Esbly - Val d'Europe qui va être intégré à la mise à jour
  - l'idée de tram pour la desserte locale de Neuilly-Plaisance à Torcy fait moyennement recette mais peut trouver sa place dans l'amélioration des rabattements
  - liaison avec Roissy : de prime abord, prolonger les Creil - Roissy à Chessy bouscule un peu les esprits, mais c'est peut-être une piste à creuser... Au-delà, ça va être quand même plus compliqué
  - accès direct à Meaux : en bus évidemment, mais un prolongement du tram-train semble hautement périlleux (sauf à sacrifier des dessertes existantes).

  Posté par JJ_Socrate, 03 mai 2018 à 10:17 | | Répondre

• • 

    Je reviens sur ma proposition de densifier les circulations ferroviaires autour du nœud de Meaux. Sans rentrer à nouveau dans les détails, je pense qu'une analyse sérieuse des circulations sur la ligne 1 est à mener au-delà de la bif de Vaires, y compris en prenant en compte les Intercités Eco et les TER Vallée de la Marne. Et en mettant en perspective l'intérêt de fluidifier l'exploitation de cette gare en reconstituant un terminus plus loin vers l'Est (j'ai proposé Trilport, mais la localisation est ouverte).
    
    De manière générale, on constate qu'il y a un sujet de réflexion ouvert sur la manière de gérer la croissance du trafic de cette ligne dans un contexte de ressources contraintes (je ne partage que partiellement les propositions résumées par alex, mais c'est un point de départ).
    
    Bref, il faut rouvrir le dossier de la P ! :p

    Posté par Iegou, 03 mai 2018 à 14:05 | | Répondre

  • • 

      @JJS : c'est toujours sympa de pouvoir contribuer.
      Concernant le TER Picard, un autre avantage majeur de les prolonger à MLV est que le terminus est situé en voie centrale, tandis que vouloir un terminus à Roissy signifiait soit un terminus latéral, avec les contraintes que celà cause, soit construire un quai central. Du coup prolonger ces missions à MLV permet de s'affranchir de celà, et permettra à la région Picardie (pardon: "Léo-de-france") de recevoir une contribution de la région IdF pour cette partie du trajet. Tout le monde est gagnant au final.
      
      
      @Iegou : effectivement la P Nord est surement celle sur laquelle il y aurait le plus à discuter refonte des missions, enfin après la C évidement (et paf vas y que j'en remets une couche, je vais me faire appeler Jules à force)
      Il est vrai que la ligne sature en sillon jusqu'à Vaires, mais ton idée de prolonger les Crécy à Trilport est pas mal. Meaux sature mais il y a plein de place à Trilport (mais avec un bon gros ripage de la voie 2 sur au moins 650m :/).
      Ou sinon quitte à reconstruire un terminus, cf ce que je proposais plus haut, en gare de LFsJ ou de Nanteuil. Ce serait forcement un terminus latéral mais c'est loin d'être incompatible avec le peu de sillons disponibles.
      Bref comme tu dis...rouvrir le dossier prospective de la P

      Posté par Alex_LJ, 03 mai 2018 à 15:48 | | Répondre

    • • 

        Je dirais même plus : merci de nous avoir donné la possibilité de participer.

        Posté par Iegou, 03 mai 2018 à 16:20 | | Répondre

      • • 

          On continue encore un peu... mais il va falloir effectivement se pencher sur le dossier Transilien ligne P... Patience ! Préparez vos munitions (pacifistes de préférence)...

          Posté par JJ_Socrate, 03 mai 2018 à 16:42 | | Répondre

        • 

          Forcément fallait la faire : des munitions pour la P

          Posté par Alex_LJ, 03 mai 2018 à 18:01 | | Répondre

        • 

          C'est fait.

          Posté par Iegou, 03 mai 2018 à 18:16 | | Répondre

        • 

          J'ai partagé ma proposition de principes de desserte de la ligne P Nord ici :
          
          https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-p7cNeH-twIlgxyflFqnW-t5ze8A5LoEupOYQZvA3_g/edit?usp=sharing
          
          J'espère que le lien fonctionne, normalement il est possible de faire des commentaires sur le fichier.
          
          Dans l'absolu il faudrait faire une note de présentation, mais on n'en est pas là !

          Posté par Iegou, 05 mai 2018 à 09:35 | | Répondre

        • 

          Bonne idée que le tableur google.
          
          Par contre je tique sur deux points :
          
          1.tu pars du principe qu'un 8e sillon se disponibiliserait pour Transilien, tu as des infos à ce sujet ? Sachant que jusque là le 7e sillon est déjà dérogatoire.
          
          2.le choix des MR:
          _Régiolis: je ne saisi pas l'intérêt du renouvellement des AGC par des Régiolis (en dehors de leur état dû au vandalisme) sachant qu'ils sont quasi similaires en capacité (à 30places), et que l'un comme l'autre ont déjà des installations de maintenance mutualisables avec la région Est à Pantin. Et d'ailleurs c'est curieux que tu préconises le Régiolis aussi en cas d'électrification de LFM, un oubli lors du copier-coller ?
          
          _Z2N pour l'aspect microparc à entretenir, couplé à leur renouvellement dans une quinzaine d'années par un matériel qui cette fois ne pourra être celui du RER C.
          Donc à moins que cela n'ait changé, il me semble que l'objectif de IdfM et Transilien a toujours été (*) de trouver un moyen de sortir les Z2N de la P.
          Or justement si deux Z2N ne parviennent à transporter convenablement les missions CT, trois Z50 y parviendraient (2800 vs 3000 en capacité/heure).
          
          
          * actuellement 44 Z50 long (et 51 courts) restent commandables. Quand on regarde les tranches optionnelles du contrat, on réalise qu'exSTIF a depuis le début envisagé d'avoir les réseaux Ouest/Nord/Est entièrement en Z50.

          Posté par Alex_LJ, 06 mai 2018 à 20:40 | | Répondre

        • 

          Merci Alex, j'apprécie le retour sur ma proposition.
          
          Je ne vais pas épiloguer sur la ppartie matériel roulant, tu as raison sur tout. Je vais revoir ma proposition pour mettre en avant une homogénéisation en Z50, au moins pour les scénarios d'électrification de LFM.
          
          Pour la limite des 7 sillons, on peut prendre le sujet de deux manières : ma (trop) longue expérience de la SNCF me rend extrémement circonspect sur cette limitation, en attendant de faire la part des choses entre le dogme et l'analyse stratégique circonstanciée qui y serait rattachée.
          
          A contrario, on peut aussi considérer que c'est un bon point de départ pour remanier les missions du RER E, étant acquis que dans l'approche actuelle il n'existe pas les marges de manoeuvre pour répondre aux deux questions principales de la ligne : 1/ comment gérer la croissance, 2/ comment desservir Cheles à l'horizon de la ligne 16.
          
          Des marges de manoeuvre j'en propose deux, avec une ambition supplémentaire :
          1/ repousser le terminus de Meaux à Trilport, 2/ réduire le contraste entre les missions directes et omnibus Meaux, de façon à mieux répartir le trafic, sans pour autant les banaliser complétement, 3/ faire émerger une approche de desserte territoriale, qui complète les dessertes existantes fortement focalisées sur l'accès à Paris-Est et permet d'accéder sans correspondances aux territoires entre Chelles et Paris-Est, fortement maillés avec le réseau de tramways (T4, T1, T3, T8) en amorçant certaines mission du RER E à Lagny.

          Posté par Iegou, 08 mai 2018 à 10:50 | | Répondre

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  Et voilà, il suffit de prendre un peu le large et voici que fleurissent des idées nouvelles... et ça part un peu dans tous les sens.
  
  Le prolongement du RER E au-delà de Chelles n'est vraiment pas à l'ordre du jour. Il ne faut pas croire que NExTEO résoudra tous les problèmes car, comme déjà dit, tant que les sillons sont hétérogènes, la valeur ajoutée d'un tel système diminue. Qui plus est avec l'insertion du fret à hauteur de Gagny.
  Alors si en plus, il fallait des RER E sur les voies directes partagées avec les TGV, les TET et les TER, on ne s'en sortirait plus. Le juge de paix du graphique horaire, et surtout du réticulaire, risque d'en doucher plus d'un.
  
  Quant à un prolongement à Chessy, étant donné que dans l'hypothèse de départ, le prolongement du RER A au-delà de Chessy a été clairement mis de côté, il y a fort à parier qu'on arrivera à un bilan économique au mieux mauvais.
  Il est tout de même étonnant de constater la propension de certains à tout de suite partir sur la solution la plus lourde sans avoir en tête l'échelle des besoins. Prolonger un RER à coup de centaines de millions d'euros pour un besoin qui doit être assez largement compatible avec quelques lignes de BHNS, c'est osé.

  Posté par ortferroviaire, 07 mai 2018 à 18:31 | | Répondre

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    @ortferroviare :
    " Il est tout de même étonnant de constater la propension de certains à tout de suite partir sur la solution la plus lourde sans avoir en tête l'échelle des besoins."
    
    Attention à ne pas discréditer trop rapidement certaines idées. Nous sommes ici, sauf erreur, dans un exercice de brain-storming et des idées différentes des vôtres et par forcément contradictoires ont aussi droit de cité.
    
    La desserte de Chessy par une très courte branche du RER E et le bouclage RER E / RER A à Chessy ne fait pas partie des projets pharaonesques dont nous faisons actuellement les frais. Rien à voir avec le Grand Paris Express, son devis colossal de 34 milliards d'euros et ses 24 tunneliers.
    Surtout, il se situe dans une perspective régionale (j'ai évoqué des trains Chessy La Défense) alors que les projets que vous proposez, que je trouve par ailleurs très intéressants, se situent dans une perspective de desserte locale ou de rabattement vers les lignes de RER existantes.
    
    La localisation des logements à l'Est et des emplois à l'Ouest ayant malheureusement tendance à empirer, nous ne pouvons pas négliger la dimension régionale des transports franciliens. Il suffit de constater les transferts massifs de voyageurs entre les RER A et E à Val-de-Fontenay pour comprendre quelle est l'échelle des besoins de transport entre l'Est et l'Ouest de l'Ile-de-France.
    
    Quant aux coûts, on peut comparer celui d'une antenne de 3 km, y compris le remodelage de la gare de Chessy à celui d'un tramway de Neuilly-Plaisance à Torcy long d'environ 15 à 20 km. Dans le premier cas, à raison de 150 à 200 M€ le kilomètre, nous obtenons un montant de 450 à 600 M€. Dans le second cas, à raison de 40 M€ le kilomètre, chiffre raisonnable en Ile-de-France, on arrive à un montant de 600 à 800 M€. Nous sommes bien dans les deux cas dans l’échelle des centaines de millions d'euros.
    Bien entendu, seul l'ordre de grandeur doit être retenu, les montants ayant été très grossièrement évalués.
    Cette comparaison n'est pas destinée à opposer les deux projets qui ont chacun leur pertinence, mais seulement à éviter des jugements trop rapides.
    
    En attendant du ferroviaire lourd ou léger, " développer un réseau de BHNS " me parait la solution la plus réaliste à condition qu'on ne plombe pas cette idée par un perfectionnisme qui ne fera qu’augmenter les coûts des projets sans réel bénéfice pour les usagers. Un BHNS, oui, un T'Zen, non (en voila une nouvelle belle discussion à venir).
    
    Cela étant dit, merci d'avoir ouvert cet débat stimulant.

    Posté par Capri, 08 mai 2018 à 02:05 | | Répondre

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    Objection votre Honneur, il existe 4 voies de Chelles-Gournay à Lagny-Thorigny (avec des subtilités à la bif de Vaires, déclinées dans les deux sens, dont je vous fais grâce).
    
    Le fait est que les omnibus de Meaux utilisent actuellement les voies lentes sur cette section, avec les (quelques) trains Fret. Les autres trains (TGV à partir de Vaires, TER et direct Meaux utilisent les voies rapides), ainsi que de rares Fret (j'ai vu un jour deux trains Fret se dépasser vers Lagny, j'ai failli m'arrêter pour prendre une photo !)
    
    La proposition que j'ai faite un peu plus haut (avec un lien pour accéder à une grille sur tableur, scénarios avec modification du RER E), propose d'amorcer les RER E à Lagny sur ces mêmes voies lentes, et donc d'améliorer leur utilisation.
    
    En créant les itinéraires adaptés (ce qui doit nécessiter la pose de quelques aiguilles), on peut réutiliser pour ces dessertes le quai actuel des terminus du RER E à Chelles, les missions rapides de Château-Thierry ayant un arrêt à Chelles étant reçues sur les voies actuels des omnibus de Meaux.
    
    Je ne prétends pas que tout se goupille sans quelques investissements, mais j'ai la faiblesse de penser que la proposition mérite une analyse plus approfondie.
    
    Cela dit je suis preneur de voir comment le graphique se comporterait dans ces conditions.

    Posté par Iegou, 08 mai 2018 à 10:36 | | Répondre

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      Le lien mis à jour... sauf erreur ou omission !
      
      https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-p7cNeH-twIlgxyflFqnW-t5ze8A5LoEupOYQZvA3_g/edit?usp=sharing

      Posté par Iegou, 08 mai 2018 à 18:35 | | Répondre